Copyright © Wydawnictwo Arbitror sp. z.o.o.

Projekt okładki

Łukasz Stachniak

Redakcja językowa, skład, korekta

Witold Kowalczyk

Współpraca redakcyjna

Kinga Królik

Przygotowanie wydania elektronicznego

Michał Nakoneczny, hachi.media

Wydanie I

ISBN 978-83-948331-2-1

Seria #ArbitrorFakty

Wydawnictwo Arbitror spółka z o.o.

ul. Krucza 41/43 lok. 67

00-525 Warszawa

www.arbitror.pl

e-mail: kontakt@arbitror.pl

OD WYDAWCY

ZAMIAST WSTĘPU

BIZNES NA BIERUCIE

ŻYCIE W URZĘDZIE

REPRYWATYZACYJNE PRZEKRĘTY

TO NIE SMAŻALNIA PĄCZKÓW

LOKATORZY

LUDZIE REPRYWATYZACJI

KOMISJA WERYFIKACYJNA

CIĄG DALSZY NASTĄPI

ZAŁĄCZNIKI

OD WYDAWCY

Po klęsce powstania warszawskiego Niemcy wykorzystali przerwę w działaniach wojennych w rejonie Warszawy na zorganizowany rabunek i niszczenie całych kwartałów zabudowy. W wyniku wszystkich działań wojennych i planowanego wywozu dóbr do Rzeszy prowadzonych w stolicy Polski w latach 1939–1945 w gruzach legło 84 proc. zabudowy lewobrzeżnej Warszawy, co stanowiło 65 proc. zabudowy całego miasta, łącznie ze stroną praską. Zniszczono wszystkie mosty, 90 proc. budynków przemysłowych, 95 proc. obiektów kultury, 90 proc. obiektów służby zdrowia, 72,1 proc. powierzchni mieszkalnej.

26 października 1945 r. – rok po upadku powstania warszawskiego i pół roku po zakończeniu działań wojennych w Europie – Bolesław Bierut jako prezydent Krajowej Rady Narodowej wydał Dekret o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy. Dokument miał pomóc w odbudowie Warszawy ze zniszczeń wojennych, tak przynajmniej twierdziła komunistyczna propaganda. W rzeczywistości odbierał prywatną własność nieruchomości w Warszawie, dokonując radykalnej zmiany stosunków własnościowych w stolicy. Na podstawie przepisów dekretu wywłaszczonych zostało ponad 20 tys. nieruchomości. Według szacunków stanowiło to przeszło 90 proc. prywatnych nieruchomości w Warszawie.

Reprywatyzacja warszawska budzi emocje od wielu lat. Brak ustawy reprywatyzacyjnej, która kompleksowo uregulowałaby sprawę roszczeń wywłaszczonych właścicieli nieruchomości, i dopuszczenie możliwości restytucji własności w postępowaniach administracyjnych w sposób oczywisty wywołało rosnącą z roku na rok lawinę roszczeń.

Od lat wątpliwości dotyczące procesów odzyskiwania mienia, handlu roszczeniami, „wyspecjalizowania się” niektórych kancelarii w tego typu postępowaniach były tajemnicą poliszynela. Dziś stały się głośne, działa komisja weryfikacyjna, toczą się postępowania prokuratorskie. Niektórym z postaci występujących w tekście już na etapie korekty skracaliśmy nazwiska do inicjału, ponieważ zostały zatrzymane i usłyszały zarzuty. Już po zakończeniu redakcji tekstu prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła, że w podległym jej urzędzie działała „grupa przestępcza”. Trudno przewidzieć, co się stanie w czasie potrzebnym na druk tej książki i jej dotarcie do Czytelnika.

Oddajemy w Państwa ręce relację ludzi zapewne najlepiej zorientowanych w całej sprawie. Trudno byłoby znaleźć kogoś, kto miałby większą wiedzę na temat meandrów warszawskiej reprywatyzacji niż były szef Biura Gospodarki Nieruchomościami w stołecznym ratuszu Marcin Bajko oraz jego zastępca – Jerzy Mrygoń.

Rozmowę z byłymi urzędnikami prowadzi Patryk Słowik. Robi to, zgłaszając swoją kontrę, dzięki czemu wersja przedstawiana przez Bajkę i Mrygonia jest nieustannie konfrontowana z faktami. Czy wytrzymuje to zderzenie? To niech już Państwo ocenią sami.

ZAMIAST WSTĘPU

Patryk Słowik: Zacznę od przedstawienia obu panów. Marcin Bajko – główny aferzysta w sprawach dotyczących warszawskiej reprywatyzacji.

Marcin Bajko: Tylko zdaniem pani prezydent jednej z europejskich stolic.

Chyba nie tylko. Gdy popatrzymy na Warszawską Mapę Reprywatyzacji, stworzoną przez organizację Miasto Jest Nasze, zobaczymy, że zajmuje pan na niej zaszczytne drugie miejsce wśród największych kanalii. Tuż za panią prezydent.

M.B.: Przynajmniej znalazłem się w doborowym towarzystwie.

Tak czy inaczej, były dyrektor Biura Gospodarki Nieruchomościami w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy.

I drugi rozmówca: Jerzy Mrygoń – były wicedyrektor Biura Gospodarki Nieruchomościami. Radca prawny z zarzutami prokuratorskimi.

Jerzy Mrygoń: Zgadza się.

To właśnie mecenas Mrygoń przez kilka lat podpisywał decyzje związane z reprywatyzacją. Obaj panowie zostali zwolnieni z pracy przez panią prezydent Warszawy.

J.M.: A to już się nie zgadza. Rzeczywiście informacja o zwolnieniu nas została podana do publicznej wiadomości przez prezydent Gronkiewicz-Waltz. To nie znaczy jednak, że zostaliśmy zwolnieni. Profesor prawa, a takim przecież jest Hanna Gronkiewicz-Waltz, doskonale wie, że nie zwalnia się pracowników przez telewizję.

Faktem jest, że od sierpnia 2016 r. nie pracują panowie w ratuszu.

J.M.: To prawda – nie świadczymy pracy, ale jesteśmy w sporze prawnym z panią prezydent. Obaj uważamy, że to my odeszliśmy z pracy, a nie że wyrzuciła nas Hanna Gronkiewicz-Waltz. Zwolniliśmy się sami po tym, jak pani prezydent postanowiła zrzucić wszelką winę właśnie na nas. Sprawa toczy się obecnie przed sądem pracy i nie jest jeszcze rozstrzygnięta.

Nie obrażają się panowie, gdy mówię o panach jak o aferzystach?

M.B.: No przecież pana nie pobijemy. Słabo się znamy. Jeszcze się okaże, że pan jakieś karate trenuje. A mówiąc poważnie: nie jesteśmy bohaterami afery. Ani reprywatyzacyjnej, ani żadnej innej. Byliśmy tylko i aż urzędnikami średniego szczebla w Urzędzie m.st. Warszawy. I tyle. Gdybym był, jak pan sugeruje, głównym aferzystą, musiałbym zrobić cokolwiek złego. A ja wiem, że niczego złego nie zrobiłem. Minął już ponad rok od mojego rozstania się z pracodawcą i nie ma wobec mnie zarzutów.

Ale już wobec mecenasa Mrygonia są…

J.M.: Zostały mi przedstawione zarzuty z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego, czyli o niedopełnienie obowiązków przeze mnie jako pracownika Urzędu m.st. Warszawy. To sprawa słynnej już działki przy dawnej Chmielnej 70. Gdyby ktoś nie wiedział, to działka przy samym Pałacu Kultury i Nauki. Ale to nie znaczy, że jestem aferzystą. Nie jestem też przestępcą. Fakt, że prokuratura postawiła mi zarzuty, oznacza tyle, że mam postawione zarzuty. Nie wiemy, czy zostanie przeciwko mnie skierowany akt oskarżenia. A jeśli tak się stanie, to żeby można mnie było nazywać przestępcą, najpierw musi zapaść w tej sprawie prawomocny wyrok sądu. Ale ja się czuję niewinny.

Nie śmiałbym panów nazywać przestępcami. Co najwyżej drobnymi aferzystami.

M.B.: O, widzi pan! Już „drobnymi”. Przed chwilą byłem „głównym aferzystą”. Nie wiem, czy powinienem się gniewać, czy się cieszyć. Przede wszystkim powołuje się pan tak naprawdę na opinie dwóch osób. Pani prezydent, która – moim zdaniem – pobłądziła w całej tej sprawie i jest gotowa powiedzieć wszystko, aby tylko zostawiono ją w spokoju. I niewiarygodnego kolesia, który się nazywa Słowik.

Ja mam na nazwisko Słowik…

M.B.: Oj, przepraszam pana. O Śpiewaka mi chodziło, oczywiście. O Jana Śpiewaka. Warszawskiego radnego, który od lat obrzuca mnie błotem i liczy, że coś się do mnie przyklei.

Mnie błotem Jan Śpiewak nigdy nie obrzucał. Może robi to, bo ma powód?

M.B.: Ależ oczywiście, że ma! Uprawia politykę. I dostrzegł, że kreowanie afery reprywatyzacyjnej, obwinianie urzędników przysparza mu popularności. Śpiewakowi jest na rękę, aby coś brzmiało bardzo ostro. Żeby było aferą, żeby było przekrętem, żeby było działaniem złym. W przeciwnym razie po co miałby się zajmować czymś, co nie ma aferalnego posmaku? Przecież wydaje mu się, że jest stworzony do najwyższych celów. Już zapowiedział, że chce wystartować w wyborach prezydenta Warszawy. Jednak nikt oprócz niego nie używa aż tak ostrych sformułowań. Nawet pani prezydent, która informując w mediach o zwolnieniu nas, mówiła, że cała sprawa związana z nieprawidłowościami przy reprywatyzacji to nasza wina. Nie mówiła jednak, że jesteśmy aferzystami. Bo tak naprawdę wie, że każda sprawa jest osobną kwestią, a przy każdej osobnej kwestii jesteśmy w stanie wyjaśnić, że wszystko było robione prawidłowo. A że niektórym politykom zależy na używaniu kwantyfikatorów, co ja na to poradzę? Jaki jest język polityki, wszyscy wiemy. Nie cieszę się z tego, że mówi się o mnie językiem polityki. Ale też wierzę w sprawiedliwość i to, że przyjdzie dzień, gdy Śpiewak i inni, którzy powtarzają za nim bzdury, będą musieli wszystko odszczekać.

Ale sam pan przyzna, że nie tylko Jan Śpiewak, lecz także wielu polityków – i to wszystkich opcji – mówi wręcz o mafii reprywatyzacyjnej, mafii urzędniczej. Moglibyśmy te wypowiedzi przytaczać godzinami.

M.B.: Ale proszę spojrzeć, jak jest z politykami. Choćbyśmy bardzo chcieli, nie możemy ich słów traktować do końca poważnie. Oczywiście z drobnymi wyjątkami. Nie chcę mówić, że nie ma rzetelnych polityków. Ale niech pan porozmawia z tymi, którzy co chwilę krzyczą o jakiejś kolejnej aferze. Proszę ich spytać, na czym afery, które tak przeżywają i którym tak chcą przeciwdziałać, polegają. Zobaczy pan, że tak naprawdę nic na ten temat nie wiedzą.

W kontekście reprywatyzacji w najlepszym razie zaczną z siebie wyrzucać pojedyncze słowa: „Chmielna”, „złodziejstwo”, „Bajko”, „Gronkiewicz-Waltz”, „Twarda”, „łapówki”. Zasłyszeli, to powtarzają.

Od lat 90. XX w. dla nikogo nie było tajemnicą, że w Warszawie następują zwroty. Wszystkie partie, które rządziły miastem, doskonale wiedziały, że istnieje dekret Bieruta i jak się go realizuje. Tu się nic nie zmieniło.

Co więc się stało?

M.B.: Teraz z przyczyn politycznych Jan Śpiewak, politycy Prawa i Sprawiedliwości czy członkowie ruchów lokatorskich chcieliby się pozbyć prezydent Gronkiewicz-Waltz. Z kolei Platforma Obywatelska jej broni. Nie chcę mówić o polityce, bo nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie. Ale to ma wpływ na styl rozmowy o reprywatyzacji. Bo i jedni, i drudzy gnębią urzędników, na nich zrzucają winy. Tylko jedni mówią, że Gronkiewicz-Waltz nie dopilnowała swoich urzędników, więc ponosi za to odpowiedzialność, drudzy zaś, że urzędnicy oszukali biedną panią prezydent.

Rzecz w tym, że nawet Hanna Gronkiewicz-Waltz się panów wyparła. Powiedziała, że są panowie odpowiedzialni za szereg nieprawidłowości.

M.B.: Hanna Gronkiewicz-Waltz jest politykiem. Moje rozczarowanie klasą polityczną dotyczy więc także jej.

W sierpniu ubiegłego roku pani prezydent zastosowała typowe zagranie PR-owskie. Polegało ono na tym, że trzeba zrzucić pewien balast. Stworzyła się wokół niej nieprzyjemna atmosfera, uznała więc, że trzeba było jakoś zareagować. No to zareagowała tak, że wyrzuciła swoich najbliższych współpracowników. Myślała, że w ten sposób pozbędzie się problemu. Że wilki rozszarpią tych, których ona rzuciła im na pożarcie. Ale przeciwnicy polityczni Hanny Gronkiewicz-Waltz nie byli przecież przeciwnikami Marcina Bajki czy Jerzego Mrygonia. Nadal byli i są przeciwnikami Hanny Gronkiewicz-Waltz. W efekcie nie przestali jej atakować, a prezydent Warszawy osiągnęła jedynie to, że pozbyła się swojego merytorycznego zaplecza.

Do czego pan zmierza?

M.B.: Do tego, że choćby sama prezydent stolicy mówiła o aferze reprywatyzacyjnej w Warszawie, to kierowały i nadal kierują nią względy polityczne, a nie merytoryczne.

Tak naprawdę nie mamy do czynienia z żadną aferą, lecz z tym, że wykonywano głupie i złe przepisy dekretu Bieruta. One nie powinny takie być i nie powinny w Polsce obowiązywać. Ale po pierwsze, to Sejm jest miejscem, w którym powinno się rozwiązać tego typu problem, a nie Biuro Gospodarki Nieruchomościami. A po drugie, nawet gdy próbowaliśmy ograniczyć zwroty nieruchomości, sądy nakazały je realizować.

Jeśli więc ktoś chce się zajmować aferą reprywatyzacyjną, to powinien jej szukać nie w tym, co przez lata robili urzędnicy, lecz w tym, czego przez lata nie zrobili politycy.

J.M.: Obaj zeznawaliśmy już przed komisją weryfikacyjną ds. reprywatyzacji i prawdopodobnie będziemy jeszcze zeznawać. Zeznawaliśmy jako świadkowie. Obaj jako świadkowie jesteśmy też przesłuchiwani przez organy wymiaru sprawiedliwości w różnych sprawach. Podkreślam: jako świadkowie.

No ale powtórzę raz jeszcze: ma pan status podejrzanego.

J.M.: Mówimy o dwóch decyzjach z setek przeze mnie wydanych. To miałoby uzasadniać teorię o aferze, w której urzędnicy grali pierwsze skrzypce? Według mnie również organy wymiaru sprawiedliwości, przesłuchując nas w charakterze świadków, nie traktują nas, byłych pracowników dawnego Biura Gospodarki Nieruchomościami, jako aferzystów.

Środki masowego przekazu zrobiły z tej sprawy lokomotywę medialną, która ma napędzać oglądalność, „klikalność” itd. Już nikt nie używa słów takich jak „wątpliwości”, „zastrzeżenia”. Media chcą mówić swoim odbiorcom, co powinni myśleć na ten temat. Politycy zaś to skrzętnie wykorzystują.

Moje ulubione określenie używane w tym kontekście to „dzika reprywatyzacja”. Nie ma czegoś takiego jak „dzika reprywatyzacja”. Co by to miało znaczyć? Reprywatyzacja w Polsce odbywała się na podstawie przepisów dekretu Bieruta oraz wyroków sądów. Równie dobrze moglibyśmy w takim razie mówić o „dzikim prawie”, „dzikich sądach” albo „dzikich wyrokach”.

Niektórzy mówią.

J.M.: Dobrze pan powiedział: niektórzy. Może jestem naiwny, ale wierzę w zbiorową mądrość. I w to, że większość może mieć pewne wątpliwości – bo wątpliwości podczas swojej pracy w urzędzie ja też miewałem. Ale to nie powód, by dokonywać krzywdzącej generalizacji.

Bardziej się panowie oburzają, gdy mówimy o aferze reprywatyzacyjnej niż o was jako aferzystach.

M.B.: Bo to wbrew jakiejkolwiek logice. Wszystkie dokonane za naszych czasów zwroty mają oparcie w przepisach. Realizowaliśmy wyroki sądowe. Każda decyzja wydana przez prezydenta Warszawy mogła być zbadana przez organy wyższej instancji. A teraz się mówi, że powstała jakaś mafia urzędnicza. Czy ja wyglądam panu na takiego urzędnika?

Czyli nie powinniśmy mówić o aferze, bo decyzje wynikały z orzecznictwa sądowego? Sam fakt, że sądy wydawały wyroki, a urzędnicy je wykonywali, nie świadczy – moim zdaniem – o tym, że nie mamy do czynienia z aferą (w potocznym rozumieniu tego słowa). Być może sędziów należy uznać za współaferzystów.

M.B.: Ci, którzy nakręcają całą sprawę, nie łączą z nią sędziów. A przynajmniej nie w takim stopniu. Nieliczni też tylko wspominają – i to bardzo cicho – o tym, że Polska jest jedynym państwem dotkniętym socjalizmem, w którym nie uchwalono ustawy reprywatyzacyjnej.

J.M.: Raz nawet ją przygotowano. Ale została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego i sprawa upadła.

M.B.: Efekt jest ten sam. I to jest właśnie afera. To, że w Polsce nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. To jest jedyna afera. Obowiązują przepisy z roku 1945, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. A my musieliśmy je wykonywać. Jak sądzę, mało kto wie, że decyzje zwrotowe nadal są oparte na przepisach sprzed ponad 70 lat. Dlaczego w mediach się o tym się nie mówi?

Bić się w piersi powinni więc zarówno prezydent Kwaśniewski, który zawetował ustawę reprywatyzacyjną, jak i członkowie parlamentu wszystkich kadencji, którzy nic nie zrobili z systemowym problemem związanym z reprywatyzacją. Ale łatwiej jest się bić w cudzą pierś.

J.M.: Pan redaktor stawia błędną tezę. Bo mówi pan tak: „Skoro sędziowie orzekali, że należało zwracać nieruchomości, to winni są i sędziowie, i urzędnicy”. A ja się pytam: dlaczego niby urzędnicy mają być temu winni? Zresztą i sędziowie w swoim orzekaniu nie mogą ignorować obowiązującego prawa, a pracownik samorządu nie może kwestionować w swojej pracy orzeczeń sądów. W demokratycznym państwie prawa istnieje trójpodział władzy. Jest legislatywa, judykatywa i egzekutywa. Każdy robi to, co do niego należy. Nie jest rolą urzędnika autorytarne, dyskrecjonalne ocenianie, czy uchwała Sądu Najwyższego jest rozsądna, czy nie. Mieliśmy nie wydawać decyzji reprywatyzacyjnych wbrew wyrokom i uchwałom sądów, wbrew woli parlamentu, który nabrał wody w usta, niejako więc legitymizując reprywatyzację w takiej formie? To dopiero byłaby zadyma! Wtedy rzeczywiście byśmy się stali aferzystami. Już widzę te nagłówki prasowe: „Urzędnik, który za nic ma prawo i sądy”.

Ale wyroki były bardzo różne. Z jednych wynikało, że trzeba zwracać każdemu wszystko. Z innych zaś, że zwroty można ograniczyć.

J.M.: Całkowicie nieprawdziwa jest teza pojawiająca się niekiedy w mediach, że dokonywaliśmy jakiejkolwiek selekcji wyroków. Liczyliśmy się także z tymi niekorzystnymi dla miasta. Staraliśmy się aktywnie wpływać zarówno na treść obowiązujących przepisów, jak i na treść orzecznictwa. Bardzo często sprawy przechodziły przez wiele instancji. Pisaliśmy projekty ustaw, opinie skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Nie byliśmy biernym obserwatorem. Widzieliśmy, co można poprawić, i chcieliśmy, aby to poprawiano. A że nas nie słuchano? Tak, nie słuchano.

M.B.: Warto się zastanowić, skąd się w ogóle wzięły orzeczenia sądów cywilnych i administracyjnych w sprawach reprywatyzacyjnych. One są przecież tylko dlatego, że urzędnicy wydawali decyzje odmowne. Gdybyśmy zwracali wszystko, w ogóle nie patrząc na to, czy należy to oddać, czy też nie – niby w jaki sposób sprawy te znalazłyby się w sądach? Przez wiele lat w sytuacjach wątpliwych, niewyjaśnionych w orzecznictwie ratusz wydawał decyzje odmowne. Wtedy jednak najczęściej ludzie, którzy otrzymywali decyzje odmowne, zaskarżali je do sądu. I niestety z reguły sądy stawały po ich stronie, a nie po naszej. Zdarzały się przypadki, że sąd uchylał naszą decyzję, nakazywał wydać nową, a my po raz kolejny wydawaliśmy odmowną. Myśleliśmy, że jeśli jeszcze lepiej uzasadnimy odmowę zwrotu nieruchomości, to podczas jej kontroli przez sąd ona się ostanie. Najczęściej jednak przegrywaliśmy w sądzie po raz kolejny. Co wtedy miał zrobić urzędnik? Wydawał w końcu decyzję pozytywną. Tym bardziej że przecież od kilku lat istnieją przepisy o odpowiedzialności materialnej urzędników. Między innymi właśnie z myślą o tych, którzy nie stosują się do wyroków sądowych.

Orzecznictwo stało się niesprzyjające, więc zaczęliście zwracać wszystko jak leci?

M.B.: Tego nie powiedziałem. Jeśli w jakiejś sytuacji cokolwiek budziło wątpliwość, to radcowie prawni i urzędnicy przygotowywali decyzje odmowne bądź zawieszano postępowanie i kierowano je do dalszego sprawdzenia. Ale z biegiem czasu było coraz mniej spraw różniących się w praktyce od tych, które wcześniej trafiły do urzędu i w których sądy stwierdziły, że nieruchomość trzeba oddać. Spraw związanych z dekretem Bieruta jest przecież bardzo wiele. Decyzji zwrotowych wydano około czterech tysięcy. Gdy więc linia orzecznicza już się ukształtowała, to nie można było jej pomijać. Trzeba było ją uznawać, traktować jako obowiązującą. Przy czym nie chcę, aby to zabrzmiało z mojej strony jako akt oskarżenia przeciwko sędziom. Jakkolwiek pewne kwestie budziły wątpliwości, o czym pewnie jeszcze będziemy mówić, to trzeba pamiętać, że oni też musieli się odwoływać do przepisów dekretu Bieruta w żaden sposób nieprzystającego do teraźniejszości.

J.M.: Wiem, że to truizm i że mówi tak większość prawników, ale każdy indywidualny przypadek mimo wszystko należało przeanalizować bardzo precyzyjnie. I tak się działo. To nie tak, że urzędnicy uznali zwrot za najprostszą metodę. Przedstawianie sprawy w ten sposób jest umyślnym uogólnieniem albo nawet mówieniem nieprawdy przez tych, którym zależy na podgrzewaniu atmosfery.

20 sierpnia 2016 r. na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” ukazuje się artykuł „Komu działkę”. Już wcześniej było wiele doniesień na temat nieprawidłowości przy reprywatyzacji, ale dopiero tego dnia wybucha zadyma. Wszystkie telewizje, radiostacje i portale internetowe mówią o jednym: o aferze reprywatyzacyjnej.

M.B.: Nie ma pan racji. Przynajmniej nie we wskazaniu kluczowego momentu. Sprawa reprywatyzacji była opisywana w ogólnopolskiej „Gazecie Wyborczej” już w roku 2013. Sam w roku 2014 udzieliłem jej wywiadu o problemach związanych z reprywatyzacją, o którym było dość głośno. Jeśli już szukamy punktu kulminacyjnego, to był to kwiecień 2016 r. Wtedy ukazał się pierwszy artykuł dotyczący Chmielnej 70.

Wyjaśnijmy tym, którzy przespali ostatni rok. W sprawie Chmielnej 70 – działki, którą media wyceniły na 120–160 mln zł – pełnomocnikiem beneficjentów został adwokat Robert N. Ten sam, który był współwłaścicielem pensjonatu w Zakopanem. Drugim jego współwłaścicielem był Jakub R., czyli poprzednik mecenasa Mrygonia, były zastępca dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami. Wydał więc on decyzję zwrotową na rzecz klientów swojego wspólnika biznesowego, a kilka miesięcy później odszedł z urzędu, tłumacząc to zmęczeniem. Co istotne, wydana decyzja była najprawdopodobniej błędna, bo Polska już raz za wywłaszczenie z Chmielnej 70 zapłaciła. Ale o tym szerzej porozmawiamy później. Wróćmy na razie do wybuchu afery reprywatyzacyjnej.

M.B.: Od kwietnia do sierpnia 2016 r. politycy analizowali sytuację. Okazało się, że to jest dla nich bardzo dobre paliwo. Przynajmniej jeśli chodzi o przejęcie władzy w Warszawie. A więc myli się pan, twierdząc, że cała sprawa odpaliła dopiero w sierpniu. To w kwietniu podpalono lont. I już wtedy prezydent Gronkiewicz-Waltz zaczęła tłumaczyć arkana warszawskiej reprywatyzacji. Tłumaczenia te były spójne. My też się coraz częściej na ten temat wypowiadaliśmy.

J.M.: Zgadzam się z dyrektorem. Jeśli szukamy początku tego, co pan nazywa aferą, to jest to kwiecień, a nie sierpień roku 2016. Problemom reprywatyzacji poświęcono chociażby sesję Rady Warszawy. Była ona burzliwa i wielokrotnie przerywana.

M.B.: Stopniowo budowała się pewna narracja. Już po kwietniowym artykule do ratusza została przysłana kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dzięki doniesieniom medialnym społeczeństwo usłyszało, jak się postępuje z dekretem. Jeszcze w marcu wielu Polaków pewnie nawet nie wiedziało, o co chodzi z reprywatyzacją. W maju większość już coś kojarzyła. A politycy wykorzystali tę sytuację. Uznali, że tzw. afera reprywatyzacyjna to dobre paliwo. I postarali się związać ją z nazwiskiem prezydent Warszawy.

Proszę również zwrócić uwagę, że wszystkie doniesienia po kwietniu 2016 r. dotyczyły tego samego. Tak naprawdę jedna historia – sprawa Chmielnej 70 – była opowiadana na multum sposobów. A więc to nie tak, że sierpniowy artykuł postawił jakieś rewolucyjne, odkrywcze tezy. Zaczęło się w kwietniu od lekkiego trzęsienia ziemi. A potem napięcie już tylko rosło.

Kto budował to napięcie? Politycy?

J.M.: A kto czerpie korzyści z osłabionej pozycji urzędującej prezydent, która zupełnie przy okazji jest wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej?

Prawo i Sprawiedliwość.

J.M.: Pewnie też. Ale miałem na myśli przede wszystkim polityków lokalnych. Korzystał Jan Śpiewak, który jest przecież opozycyjnym radnym. Korzystali inni radni, którzy chcieli się pokazać. Pamiętajmy, że „Gazeta Wyborcza” też ma swoich politycznych klientów.

Ale jeśli już upolityczniać „Gazetę Wyborczą”, to bliżej jej do Platformy Obywatelskiej niż do Prawa i Sprawiedliwości.

M.B.: Ano właśnie. A skoro to ona pierwsza uderzyła, naprawdę grzechem by było nie skorzystać z takiej okazji. Zbudowanie narracji było dość proste i w skali ogólnopolskiej, i w skali lokalnej. W skali ogólnopolskiej był wątek sensacyjny. Mamy działkę o ogromnej wartości (zresztą wydaje się, że w mediach znacznie przeszacowanej). Jednym z beneficjentów wydanej decyzji jest dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. Piękny temat dla tabloidów.

W skali lokalnej zaś chodziło o losy lokatorów. To są osoby do politycznego zagospodarowania. Spora grupa. Nie tylko ci, którzy kiedykolwiek ucierpieli wskutek reprywatyzacji, lecz także ci, którym się wydaje, że mogliby ucierpieć. A tych jest jeszcze więcej. Większość to wyborcy partii lewicowych. Tyle że lewica w Warszawie była bardzo słaba. Ruszył więc plebiscyt o to, kto zostanie najgłośniejszym rzecznikiem interesów tej grupy – najczęściej osób z „socjalem”, które potrzebują pomocy w sprawach mieszkaniowych, zazwyczaj starszych, niezaradnych życiowo. Podatnych na obietnice polityczne, bo i w co innego mają wierzyć? Liczą więc na to, że jak ktoś nawołuje głośno, że odmieni ich los – to naprawdę to zrobi. Pojawiła się więc prosta narracja: „Wasza krzywda to wina Gronkiewicz-Waltz i jej urzędników. Zobaczcie, jakie przekręty się działy z tą reprywatyzacją”.

Mówią panowie, że napięcie budowali politycy. A może zbudowali je sami urzędnicy? A konkretnie ten jeden urzędnik, który postanowił zrobić biznes z pełnomocnikiem osób, na rzecz których wydał decyzję?

J.M.: Dokonuje pan dużego skrótu myślowego. Dość typowego dla dziennikarzy, ale dla prawników trudnego do zaakceptowania. Opieramy się bowiem jedynie na doniesieniach prasowych. Nie znamy akt prokuratorskich. Ten „biznes”, o którym pan mówi, prawie w ogóle nie dotyczy nieruchomości położonych w Warszawie. Wiedza na ten temat pracowników urzędu miasta czy kierownictwa biura była ograniczona. Zarówno ja, jak i zapewne mój były dyrektor nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, jaki był dokładnie charakter tego biznesu. I czy w ogóle możemy to nazwać biznesem? Jakie były powiązania prawne, ekonomiczne i finansowe? Czy pan je zna? Bo ja nie.

Ja wspólny zakup nieruchomości nazywam biznesem. I wiem, że urzędnik nie powinien kupować pensjonatu wspólnie z adwokatem, który załatwiał u niego sprawy służbowe.

J.M.: Być może ma pan rację. Mówię „być może”, bo ja nie odważyłbym się dokonywać takich ocen. Ale nawet gdyby uznać, że w tej sprawie doszło do nieprawidłowości, to jeszcze nie znaczy, że mamy do czynienia z aferą reprywatyzacyjną. Pośród tysięcy wydanych decyzji na pewno znajdziemy, szczególnie oceniając to z perspektywy czasu, jakieś decyzje złe. Czy gdy szkolny prymus raz dostanie dwójkę z pracy domowej, to nazwie go pan „nieukiem”?

Dziś widzimy, że tych przypadków było więcej. Sądzę, że gdyby panowie porozmawiali z lokatorami wyrzuconymi przez czyścicieli kamienic wynajętych przez nowych właścicieli – to jest osoby, które dostały korzystne dla siebie decyzje zwrotowe – trochę inaczej by panowie mówili.

M.B.: Używa pan kolejnego chwytu retorycznego. Politycy uwielbiają tak robić. Gdy się okazuje, że nieprawidłowości wpisują się w statystyczną normę, wtedy zawsze można zakrzyknąć o losie lokatorów. Ale gdy już się staramy znaleźć konkretnego lokatora, który opowiedziałby swoją historię, być może wzburzonym głosem, to okazuje się, że mamy z tym problem. Demonstruje zwykle mniej więcej 15 tych samych osób. Faktycznie mogło im się źle dziać. Często nie dochodziło nawet do złamania prawa, lecz po prostu ktoś nie miał szczęścia. Pojawił się nowy właściciel, podniósł czynsz, bo miał do tego prawo, a ktoś nie miał pieniędzy. Dramat? Tak, dramat. Ale zgodny z prawem. Niekiedy zapewne dochodziło do złamania prawa. Nie mówię, że nie było przypadków „wykurzania” lokatorów z mieszkań. Ale to sprawa dla policji, prokuratury i sądów, a nie urzędników. Nijak nie uprawnia do mówienia o aferze reprywatyzacyjnej.

Panów zdaniem, jak rozumiem, wybuch afery reprywatyzacyjnej był przez kogoś inspirowany.

M.B.: To chyba zbyt daleko posunięta teza. Według mnie na sprawę Chmielnej 70 dziennikarki „Gazety Wyborczej” wpadły przypadkiem. Faktem jest, że przez lata zajmowały się tematem reprywatyzacji. Być może ktoś im go podsunął, ale nie szukałbym w tym sensacji. Dopiero między kwietniem a sierpniem roku 2016 zaplanowano określoną akcję. Ona była cały czas podsycana. Ogień musiał płonąć i aby tak było, ktoś nad nim stał i pilnował, by ognisko nie przygasało. Dziś mamy tego konsekwencje.

J.M.: Według mnie nie było planu. Można oczywiście zadać sobie pytanie, czy ktoś miał jakiś interes prawny, polityczny bądź ekonomiczny, by to zainicjować. I pewnie byśmy znaleźli takie grupy. Ale wierzę w to, że jeśli coś może być proste, to jest proste. Brzytwa Ockhama. Dziennikarze dostają pieniądze za znajdowanie ciekawych tematów i pisanie. Sprawa Chmielnej 70, jakkolwiek z sensacyjnym dla wielu posmakiem, była do opisania na bazie powszechnie dostępnych dokumentów. Może więc bez potrzeby chcemy się doszukać czegoś, co nie istnieje?

Żeby zamknąć ten wątek, upewnię się jeszcze. Panów zdaniem to nie było tak, że pewnego dnia ktoś przy Nowogrodzkiej powiedział: „Odpalamy petardę”. Taki wniosek można wysnuć ze słów o tym, że ktoś pilnował, by ogień nie przygasał.

M.B.: Nie ośmieliłbym się postawić tezy, że ktoś włożył broń w ręce dziennikarek „Gazety Wyborczej”. Ale sam pan wie najlepiej, jak to jest. Jeśli napisze pan tekst, który uważa za bardzo ważny, a nikt się nim nie zainteresuje, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że odłoży pan temat i poszuka sobie nowego. A jeśli napisze pan tekst i politycy zaczną o nim mówić dzień w dzień, a media powielą na różne sposoby, to będzie pan ślęczał całe noce, aby znaleźć jakiś nowy wątek. I nawet gdy go pan nie znajdzie, to napisze kolejny materiał, w którym podsumuje wszystko, co już zdążył zebrać. Bo będzie pan występował z pozycji autorytetu, kogoś, kto odkrył aferę. Wszystko więc wskazuje na to, że to media włożyły oręż w ręce polityków. A politycy robili wszystko, by media nie zarzuciły tematu. Chciałbym zwrócić uwagę, że Jan Śpiewak też jest politykiem. A jakoś szybko od tego odeszliśmy.

Jak rozumiem, teraz pan mnie podpuszcza, abym pociągnął temat Jana Śpiewaka…

M.B.: O, widzi pan, jakie to proste? Ale to bardzo ważne i związane z tym, o czym zaczęliśmy rozmawiać. Bo Śpiewak stawia bardzo śmiałe tezy. I wciąż szturcha, uruchamia media. Gdyby nie krzyczał wciąż tego samego różnymi zdaniami, to może i media nie rozpoczęłyby wyścigu o to, kto da mocniejszy nagłówek o czymś, co nazwano „aferą reprywatyzacyjną”. To on cały czas ten ogień podtrzymywał.

Pozwali panowie kiedykolwiek Jana Śpiewaka?

M.B.: Nie. Ale to nie znaczy, że nie możemy tego zrobić.

Gdyby ktoś uważał mnie za głównego aferzystę, to miałbym dwa wyjścia. Albo uznać, że ta osoba nie ma żadnej zdolności honorowej, i odpuścić temat, albo walczyć o swoje dobre imię. Szczególnie gdy w mediach szala zaczęła się przechylać na jego stronę.

M.B.: To nie jest takie proste. Sama definicja dobrego imienia w polskim prawie i jego ochrona jest dość złożona. A wiele wypowiedzi na temat reprywatyzacji, jakie się pojawiały, niekoniecznie stygmatyzowały poszczególne osoby. Gdybym pozwał Jana Śpiewaka i przegrał, to wszyscy by uznali, że to on mówił prawdę. A mógłbym przegrać, bo w swoich wypowiedziach wielokrotnie mówił o mnie, ale nie używał mojego nazwiska. I mogłoby się okazać, że zdaniem sądu w takim wypadku nie można mówić o naruszeniu moich dóbr osobistych.

J.M.: Ochrona prawna dobrego imienia to sprawa skomplikowana. Trwa wiele lat. Wymaga dużych nakładów finansowych. A końcowy wyrok czasem trudno wyegzekwować. Załóżmy, że dzisiaj składam pozew przeciwko osobie, która negatywnie wyrażała się na mój temat w głównym wydaniu Wiadomości. Po kilku latach mam w ręce wyrok pierwszej instancji. Po następnych kilku – wyrok drugiej instancji. Po około 10 latach mam już tytuł wykonawczy, który przewiduje przeprosiny w tym samym czasie antenowym, czyli bezpośrednio przed lub po Wiadomościach. Koszt wykupienia takiej informacji to kilkaset tysięcy złotych. Telewizja nie da przecież żadnych rabatów, bo nie musi. Wie, że jest wyrok sądowy, który trzeba zrealizować.

W sytuacji gdy zobowiązana do przeprosin osoba nie ma środków finansowych i przeprosin nie zamieszcza, mogę to zrobić zastępczo, czyli sam opłacić przeprosiny, a następnie dochodzić tej kwoty od tej osoby. Ale ona przecież nie ma majątku. W efekcie po kilku, a być może kilkunastu latach wydałbym kilkaset tysięcy złotych, żeby przeprosić samego siebie.

O ile w ogóle by pan z Janem Śpiewakiem wygrał.

J.M.: Tak, mógłbym przegrać. To prawda. Orzecznictwo w kwestii ochrony dobrego imienia nie jest jednolite. Mówi się o tym, że osoby publiczne, funkcjonariusze publiczni, a takim jest przecież urzędnik samorządowy, muszą mieć twardą skórę. Nawet gdyby nasze dobre imię faktycznie zostało naruszone, to sąd mógłby stwierdzić: „Musieliście się liczyć z tym, że nie każdemu będzie się podobała wasza aktywność zawodowa”. Dojście do finału za kilkanaście lat to musztarda po obiedzie.

Prędzej „truskawka na torcie”. Ale w pozwie przeciwko Janowi Śpiewakowi – skoro tak nakłamał na panów temat – nie chodziłoby przecież o przeprosiny w telewizji, lecz o pokazanie, że się panowie nie godzą na mówienie o was w ten sposób.

M.B.: Nie jestem osobą, która robi coś dla pozorów. Jeśli miałbym pozywać, to nie po to, aby pokazać cokolwiek, ale po to, aby Jan Śpiewak faktycznie zapłacił pieniądze na przykład na jakiś dom pomocy społecznej. Żeby odczuł po kieszeni, ile kosztuje kłamstwo. Podzielam pogląd kolegi. Wiem, że takie sprawy trwają po kilkanaście lat i nawet jeśli doszło do oczywistych naruszeń, to nie można mieć pewności, że się wygra. Trzeba w taką sprawę włożyć bardzo dużo czasu i własnej siły, a nie działać na pół gwizdka. A ja muszę się teraz zajmować prowadzeniem działalności gospodarczej. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że ci, którzy wytoczyli powództwa przeciwko Śpiewakowi, są przez niego koncertowo rozgrywani.

„Powód nie przyszedł na rozprawę – daj serduszko”. „Powód przyszedł, ale zrobił kwaśną minę – daj lajka”. „Sędzia się do mnie uśmiechnęła – udostępnij”. Mniej więcej tak to teraz wygląda. Śpiewak robi politykę na wszystkim, co się wokół niego dzieje. Nie będę mu więc pomagał. Przyjąłem taktykę, aby przeczekać. Ale nadejdzie czas na reakcję. Gwarantuję, że zrobię, co trzeba, i swojego imienia będę bronił. Ale w odpowiednim czasie.

J.M.: Poza tym to nie jest tak, że my nie staramy się bronić naszego dobrego imienia. Choćby dzisiejsza rozmowa jest jakąś tego formą. Rozumiemy, że polityk, społecznik, działacz lokatorski dopuszczał się krytycznych wypowiedzi czy ocen. Rozumiemy rozgoryczenie lokatorów. Nikogo z nich przecież nie będziemy pozywać. Nie możemy jednak łapać kilku srok za ogon. Dziś jesteśmy w sporze prawnym w sądzie pracy z naszym byłym pracodawcą, prezydent Warszawy. W ten sposób też bronimy swojego dobrego imienia. Wykazujemy, że prezydent Warszawy wcale nas nie zwolniła. I że nie miała ku temu powodów. Uznaliśmy, że od tego się więcej wymaga, komu więcej się daje. A my daliśmy wiele swojemu byłemu pracodawcy. Bronimy się tam, gdzie uważamy, że doszło do faktycznego naruszenia naszych dóbr osobistych.

M.B.: Postanowiłem, że muszę być skuteczny. Zaczynam tam, gdzie mam większą szansę na wygraną. Czyli składając powództwo przeciwko pani prezydent. I dopiero jak to wygram, to przystąpię do działań, które są dla mnie trudniejsze. Czasowo, zawodowo i finansowo.

Czy dobrze rozumiem, że osoby nazywające panów teraz aferzystami, przestępcami, bandziorami w białych kołnierzykach, nie powinny spać spokojnie? Bo jeśli tylko Marcin Bajko w ciągu najbliższych kilku lat nie usłyszy żadnych zarzutów, a Jerzy Mrygoń nie zostanie skazany, to przystąpią panowie do kontrofensywy?

J.M.: Nie chcę jednoznacznie odpowiadać, bo jeszcze nie podjąłem decyzji. Mam na to czas. Na pewno nie planuję walczyć z internetowym hejtem czy trollowaniem. Nie będę przecież pozywał wszystkich internautów. Nie planuję też pozywać lokatorów zreprywatyzowanych kamienic. Choć często wylewają swoje żale w sposób, który we mnie uderza, to na swój sposób ich rozumiem.

M.B.: Czym innym natomiast jest walka z tymi, którzy biją w nas jak w bęben świadomie i wyłącznie dla osiągnięcia swoich celów. Takich warto byłoby nauczyć, że nie wolno nikogo podgryzać, bo w którymś momencie ten ktoś się może odgryźć.

Nadejdzie więc moment, gdy profesjonalnie udowodnię, że wszystko, co powiedział na mój temat wspomniany już Sło… Śpiewak, jest nieprawdą. Do tego trzeba się jednak przygotować. Zawsze się tak robi. Wojsko trzeba przygotować, zanim się je wyśle na wojnę. Właśnie trwa przygotowanie wojska. Jestem przekonany, że Jan Śpiewak to przeczyta. Tak więc, panie Janie, żeby potem nie musiał pan prosić sądu o odroczenie terminu, bo się pan nie przygotował, radzę zacząć przygotowania już teraz.

J.M.: Mam trochę inną sytuację procesową niż mój były przełożony. Jestem osobą podejrzaną o niedopełnienie obowiązków jako urzędnik. Moja aktywność koncentruje się więc przede wszystkim na wykazaniu, że swoje obowiązki wykonywałem sumiennie. Że jestem niewinny. Mam w związku z tym zrobić jeden krok więcej.

Po deklaracji prezydent Gronkiewicz-Waltz, że panów dyscyplinarnie zwalnia, powiedział pan, panie dyrektorze, że „podejmie kroki prawne, by to odszczekała”. Co z nimi?

M.B.: Toczą się w tej chwili trzy procesy. Wszystkie na podobnej kanwie. Przynajmniej jeden z naszych pozwów obejmuje żądanie odszkodowania. Uzyskanie odszkodowania za wypowiedzi pani prezydent na nasz temat byłoby formą odszczekania. Ale jeśli ktoś się przygląda medialnej aktywności Hanny Gronkiewicz-Waltz, to widzi, że ze stwierdzeniami o tym, jakobym wprowadzał ją w błąd, jakobym był winny afery reprywatyzacyjnej, nie zgadza się nawet ona sama. Jednego dnia potrafi powiedzieć, że to była wina podległych jej urzędników, a następnego, że wszystko było w porządku. A ja sobie każdą taką jej niespójną wypowiedź notuję. Ona mówi, co jej ślina na język przyniesie, a ja to zbieram. I przyjdzie moment, w którym wystarczy, że pokażę jej wypowiedź, gdy zrzucała na nas całą winę, i szereg jej wypowiedzi, gdy zaprzecza jakimkolwiek nieprawidłowościom. A wtedy niech pani prezydent, bądź co bądź profesor prawa, sama zdecyduje, że się nie zgadza ze swoim zdaniem wygłoszonym w sobotę, czy też neguje swą opinię z – dajmy na to – wtorku. Oby tylko robiła to za prywatne pieniądze, a nie za te publiczne. Szkoda pieniędzy warszawian na tę prawną kombinatorykę.

J.M.: Pewne słowa, które padały z ust prezydent Gronkiewicz-Waltz publicznie, zostały już sprostowane, chociażby przed komisją weryfikacyjną.

Proszę zwrócić uwagę na to, że pozwaliśmy prezydent Warszawy do sądu pracy. Uważamy, że to nie my zostaliśmy zwolnieni, tylko że to my w pewnym sensie jej daliśmy dyscyplinarkę po tym, jak zostaliśmy publicznie zmieszani z błotem. Co powinien zrobić racjonalnie postępujący prezydent miasta? Dążyć do jak najszybszego zakończenia procesu. Gdyby pani prezydent wygrała, mogłaby powiedzieć: „Oto dowód na to, że ja miałam rację, a nie mieli jej Bajko i Mrygoń”. A co robi ratusz? Działa dokładnie odwrotnie. Pełnomocnik procesowy, niestety finansowany przez podatników, składa na przykład wnioski o zawieszenie postępowania. Nie trzeba być profesorem prawa, by wiedzieć, że zawieszenie postępowania nie służy szybkiemu zakończeniu sprawy. Chodzi więc jedynie o odwleczenie całej sprawy w czasie, a nie o merytoryczne jej rozpoznanie.

Dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz miałaby odwlekać sprawę z panami? Z całym szacunkiem, ale nie są panowie aż tak ważni. Prezydent Warszawy ma obecnie na głowie o wiele poważniejsze zmartwienia. Zamknięcie jednego frontu byłoby dla niej korzystne.

J.M.: Ma pan rację, ale tylko pod jednym warunkiem. Jest nim wygranie procesu. Pani prezydent jest świadoma tego, że może go przegrać. A to nie byłoby zamknięcie frontu.

M.B.: Wyobraża pan sobie, panie redaktorze, co by się działo w mediach, gdyby sąd powiedział, że Bajko i Mrygoń mieli rację, a Gronkiewicz-Waltz jej nie miała? Nie dziwię się pani prezydent, że odwleka zakończenie postępowania, jak tylko może. Najzwyczajniej w świecie racja jest po naszej stronie. Ale warto też zwrócić uwagę na absurdalną argumentację prawników ratusza prezentowaną przed sądem. Mianowicie gdy zbliża się termin mojej rozprawy przeciwko prezydent miasta, do sądu wpływa wniosek, że akurat dany prawnik jest chory, przebywa na urlopie i tym podobne wymówki. A przypomnę tylko, że w urzędzie miasta zatrudnia się około stu prawników…

J.M.: Sprostuję. Urząd miasta zatrudnia dużo więcej radców prawnych, w tym około stu w samym Biurze Prawnym. Jest prawdopodobnie największą kancelarią radcowską na rynku. A do postępowania z jednym samotnym radcą prawnym i człowiekiem, który radcą prawnym nie jest, za dziesiątki tysięcy złotych zatrudnia kancelarię prywatną specjalizującą się w prawie pracy. Informację na ten temat można znaleźć w wykazie rejestru umów opublikowanych na stronie urzędu miasta. I ta kancelaria wykorzystywana jest nie do tego, by wykazywać swoje racje przed sądem, tylko by maksymalnie opóźnić rozpoznanie sprawy. To najlepiej pokazuje rzeczywiste intencje pani prezydent.

26 sierpnia 2016 r. rano Hanna Gronkiewicz-Waltz wygłosiła oświadczenie dla mediów. Powiedziała w nim, że „Urzędnicy ratusza, którzy nie dopełnili swoich obowiązków w sprawie przekazania działki pod dawnym adresem Chmielna 70, zostaną dyscyplinarnie zwolnieni”. Miała też dojść do wniosku, że urzędnicy nie dołożyli należytej staranności. Zapowiedziała również rozwiązanie Biura Gospodarki Nieruchomościami. Od razu było wiadomo, że chodzi jej przede wszystkim o panów.

J.M.: Faktycznie tak było. Wcześniej byłem przekonany, że gramy z całym urzędem miasta w jednej drużynie. Aż tu nagle około godziny ósmej rano zadzwoniła do mnie moja mama. Oglądała telewizję i konferencję pani prezydent. W ten właśnie sposób się o tym dowiedziałem.

M.B.: Ja tak samo. Wcześniej nic nie podejrzewałem, tym bardziej że dzień wcześniej – w czwartek – późno wieczorem byłem jeszcze na sesji Rady Warszawy. Był tam również zastępca pani prezydent, który planował spotkanie ze mną następnego dnia. Mówił, że coś przygotujemy, coś powiemy, jakoś zareagujemy na te wszystkie doniesienia prasowe. A w piątek rano jechałem do pracy, słuchałem radia i… dowiedziałem się, że zostałem dyscyplinarnie zwolniony.

Jak pan zareagował?

M.B.: Skoro byłem już w drodze do pracy, to bez sensu było zawracać. Trochę się zdenerwowałem, ale dotarłem na miejsce, wszedłem do budynku. Pół żartem, pół serio można teraz powiedzieć, że dobrze zrobiłem. Bo gdybym zawrócił i nie przyszedł do pracy, Gronkiewicz-Waltz naprawdę miałaby powód, żeby mnie wyrzucić.

J.M.: Ja w piątek byłem na urlopie. Ale na poniedziałek lub wtorek miałem zaplanowane wizyty u notariuszy, miałem reprezentować miasto. O tym, że jestem zwolniony, dowiedziałem się więc na urlopie. A o ile dobrze pamiętam, to do czwartku pani prezydent również była na urlopie. Tak więc w czwartek pani prezydent nie pracowała, a w piątek, bodajże o godzinie 7.50, decyzja była już podjęta. Bez żadnej rozmowy z nami, bez prośby o jakąkolwiek notatkę, wyjaśnienia, spotkanie. Co więc się zmieniło w ciągu tej jednej nocy? Z naszej perspektywy nic. Często po jakimś zdarzeniu ludzie się zastanawiają, czy cokolwiek je zapowiadało. Gdy zaś wracam pamięcią do okresu między kwietniem i sierpniem roku 2016, nie znajduję niczego, co by uzasadniało lub chociaż mogło świadczyć o tym, że prezydent Gronkiewicz-Waltz – zwierzchnik wszystkich pracowników Urzędu m.st. Warszawy – w tak brutalny sposób się od nas odetnie.

M.B.: Pani prezydent od kwietnia broniła, broniła i jeszcze raz broniła. Broniła nas, broniła urzędu, broniła wreszcie przede wszystkim siebie. Wspólnie, ramię w ramię, tłumaczyliśmy, czym jest reprywatyzacja i dlaczego nie należy mówić o jakiejkolwiek aferze. Przypuszczam jednak, że jej partia – pamiętajmy, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jest wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej – zrobiła sondaż i się zorientowała, że obrona, choć być może merytoryczna, to z politycznego punktu widzenia jest przez społeczeństwo odbierana źle.

Dodatkowo pani prezydent w sierpniu popełniła pewien błąd. Otóż pod naporem mediów obiecała, że zrobi konferencję prasową, na której przedstawi nowe fakty czy też nowe rozwiązania. Jednak nie widać było ani nowych faktów, ani nowych rozwiązań. Bo jeżeli uważaliśmy, że pojedyncze – być może niewłaściwe – przypadki nie wpływały nijak na ogół reprywatyzacji warszawskiej, co nowego można ujawnić? Na bieżąco pokazywaliśmy, co robimy, i udowadnialiśmy, że robimy to zgodnie z prawem oraz transparentnie. Merytoryczna obrona ma to do siebie, że bywa nudna. Najczęściej opiera się na szeregu argumentów. Trudno jednak wymyślić coś nowego. I ta obrona była spójna, póki pani prezydent nie powiedziała, że jest inaczej, zrobiła zwrot o 180 stopni i sama sobie zaprzeczyła. Najpierw mówiła, że wszystko było w porządku. A później stwierdziła, że jednak wszystko było źle, ale nie z jej winy. Inna rzecz, że w kolejnych miesiącach znowu wróciła do wersji „wszystko działo się zgodnie z prawem”. No ale w partii pewnie uznano, że trzeba zacząć rozdawać karty, więc wiceprzewodnicząca partii wywróciła stolik.

Rzuciła was na pożarcie?

J.M.: Myślę, że w istotnej mierze pasowałoby do nas określenie „polityczne kozły ofiarne”.

Odebraliście to jako wbicie noża w plecy?

J.M.: Nie wiem jak pan dyrektor, ale ja nie lubię używać takich metafor. Przepracowałem w administracji 19 lat na bardzo różnych szczeblach. Przez wiele lat zajmowane przeze mnie stanowiska, zarówno w administracji rządowej, jak i samorządowej, wiązały się z podejmowaniem istotnych decyzji. Niejednokrotnie decyzje te były przez organy kontroli oceniane krytycznie. Co nie znaczy, że kiedykolwiek zostały uznane za nieprawidłowe. Moje decyzje zawsze były firmowane przez przełożonych i były wydawane za ich wiedzą. Przełożony jest od tego, żeby autoryzować pracę urzędnika. A jeśli jej nie akceptuje, to się z nim rozstaje. Ale nie za pośrednictwem mediów i zrzucając na niego całą winę. To, co powiedziała pani prezydent, odebrałem jako policzek. W dodatku nieusprawiedliwiony.

M.B.: Pójdę dalej. W Biurze Gospodarki Nieruchomościami, w tym siedlisku zła, prowadziliśmy nie tylko sprawy dekretowe. Osobiście koordynowałem wiele inwestycji bardzo ważnych z punktu widzenia miasta, choćby związanych z budową metra. To były zadania bardzo trudne. Na ich realizację przeznaczano ogromne sumy. Czas nas gonił w związku z zawartymi umowami oraz obietnicami złożonymi mieszkańcom. Zajmowałem się więc rzeczami, które dla Warszawy nie były wcale mniej istotne niż reprywatyzacja. I nigdy się nie spotkałem z jakąkolwiek oznaką braku zaufania. Nigdy nie usłyszałem, że coś robię źle. Wręcz przeciwnie. Współpraca była bardzo dobra. Mówiono przecież nawet złośliwie, że Bajko jest prawą ręką Gronkiewicz-Waltz. Oczywiście było w tym wiele przesady, ale twierdzono tak właśnie ze względu na to, że prezydent miasta miała do mnie zaufanie. Aż tu nagle postanowiono zwolnić mnie tylko dlatego, że miasto zwracało nieruchomości na podstawie dekretu Bieruta.

To zbyt daleko idące uproszczenie. Prezydent zarzuciła panu wprowadzanie jej w błąd i brak należytej kontroli nad pracą biura.

M.B.: Wszyscy doskonale wiedzieli, a pani prezydent w szczególności, jak wyglądała kwestia nadzoru nad wydawaniem decyzji dekretowych. Nigdy nie uciekałem od odpowiedzialności. Wielokrotnie sygnalizowałem, że gdybym był przeszkodą w działalności urzędu – wiadomo, że urzędnik odpowiadający za sprawy dekretowe nigdy nie jest lubiany – to odejdę. Ale zwykła ludzka przyzwoitość nakazywałaby się rozstać z klasą. A nie przez radio. Tak więc jeśli chce pan usłyszeć mocne stwierdzenie, proszę bardzo. Tak, prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz wbiła mi nóż w plecy. Mam o to do niej ogromny żal i wcale nie zamierzam tego ukrywać.

Odbierają to panowie personalnie. Ale przecież usunięcie bliskich współpracowników mogło być sposobem na uwolnienie się od odpowiedzialności za aferę reprywatyzacyjną.

M.B.: Mówi pan? No to minął już ponad rok. Łatwo to sprawdzić. Obecnie Hanna Gronkiewicz-Waltz cały czas jest wiązana z reprywatyzacją. Czy skutecznie się od niej odcięła? Moim zdaniem niebawem przy haśle „reprywatyzacja” w Wikipedii będzie jej zdjęcie. Po ludzku Hanna Gronkiewicz-Waltz zachowała się wobec nas nieprzyzwoicie. Fatalnie zareagowała także jako polityk. Od początku było przecież wiadomo, że jej przeciwnikom politycznym nie chodzi o Bajkę.

Prawda jest taka, że gdyby pani prezydent broniła decyzji wydawanych przez urząd, większość Polaków nie miałaby pojęcia, czy były one właściwe, czy też nie. Powiedzmy sobie szczerze: niewielu obywateli wie ze szczegółami, o co chodzi w sprawach reprywatyzacyjnych i jak wygląda procedura wydawania decyzji zwrotowej. Zatem popierający opcję reprezentowaną przez Gronkiewicz-Waltz dalej by ją popierali, a przeciwnicy dalej by twierdzili, że prezydent wygaduje bzdury. A co zrobiła pani prezydent? Niemalże przyznała, że w czasie jej rządów w Warszawie wyprowadzono majątek idący w setki milionów złotych. A teraz dzień w dzień ma pretensje do tych, którzy mówią to samo, co ona mówiła w sierpniu 2016 r. O jakim więc uwolnieniu się od odpowiedzialności mowa?

Czyli zaprzecza temu, co sama mówiła w sierpniu?

M.B.: Zaprzecza. I idzie dalej. Prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz podżegała urzędników do popełniania przestępstw.

Poważne oskarżenie.

M.B.: Sama się do tego publicznie przyznała. W ramach reakcji na informacje o rzekomych nieprawidłowościach prezydent Gronkiewicz-Waltz zapowiedziała, że nie będą wydawane żadne decyzje zwrotowe. A czym to jest, jeśli nie podżeganiem urzędników do popełnienia przestępstwa urzędniczego w postaci zaniechania działalności, do której są zobligowani? Jeśli ktoś zgromadził wszystkie dokumenty i należy wydać pozytywną dla strony decyzję zwrotową – to należy ją wydać, a nie twierdzić, że po latach starań człowiek nie odzyska swojego majątku, bo w innych sprawach były nieprawidłowości.

Co mają zrobić urzędnicy? Z jednej strony jeśli nie wydadzą decyzji, to wylecą z pracy. Z drugiej strony – skoro nie wydadzą decyzji, w każdej chwili rozgoryczony człowiek może złożyć zawiadomienie i zaczną być ciągani po sądach. Trudny wybór. Hanna Gronkiewicz-Waltz doskonale wie, że przeszarżowała. A teraz nie wie, jak się z tego wszystkiego wycofać.

Skoro od kwietnia do sierpnia 2016 r. napięcie narastało, to dlaczego panowie nie odeszli z urzędu? Liczyli, że rozejdzie się po kościach?

J.M.: Po pierwsze, ucieczka, gdy pojawia się jakiś problem do rozwiązania, jest nie w moim stylu. Po drugie, dlaczego miałbym uciekać, skoro do dziś uważam, że nic złego nie zrobiłem? Dlaczego więc miałbym odchodzić z pracy? Mimo to kilkukrotnie informowałem przełożonego, że być może rozwiązanie przeze mnie stosunku pracy z urzędem byłoby rozwiązaniem właściwym. Proponowałem, że to ja złożę wypowiedzenie. Mówiłem, że jeśli jakieś moje błędne decyzje mają się odbijać na wizerunku całego urzędu i pani prezydent, to nie powinno mnie być na pokładzie. Parokrotnie w odstępach tygodnia stawiałem się do dyspozycji przełożonych. Z tego co wiem, dyrektor informował o tym wiceprezydenta Jóźwiaka. Zastrzeżeń do mojej pracy jednak nie było.

M.B.: Kilkukrotnie mówiłem pani prezydent, że jeśli ma ze mną problem, że jeżeli to by jej pomogło, to jestem gotowy z pracy zrezygnować. W sprawach dekretowych zawsze było bardzo wielu niezadowolonych. W szczególności burmistrzów. Nie lubiano mnie, bo byłem merytoryczny. Gdy nie pojawiłem się na jakimś spotkaniu, to przez godzinę czy dwie potrafiono dyskutować o tym, jak fatalnie funkcjonuje Biuro Gospodarki Nieruchomościami. Gdy jednak uczestniczyłem w danym spotkaniu, to okazywało się, że żadnej merytorycznej rozmowy nie można przeprowadzić.

Burmistrzowie dzielnic często myśleli, że to ja za coś odpowiadam, podczas gdy to oni odpowiadali. Atakowali więc sami siebie. Ale przyjaciół mi to nie przysparzało. I rozumiałem doskonale, że w trudnych chwilach lepiej nie toczyć walki na dwóch frontach. Dlatego sugerowałem, że może już czas, bym odszedł. No ale skoro słyszałem, że doskonale wywiązuję się ze swoich obowiązków, to nie odchodziłem.

J.M.: Pani prezydent sama sobie zorganizowała nasze medialne zwolnienie. Przy czym tak naprawdę to zwolnienie też należałoby wziąć w cudzysłów. Bo właśnie w tej sprawie się z nią procesujemy. Uważamy bowiem, że to my rozwiązaliśmy stosunek pracy. I to z winy leżącej po stronie pracodawcy.

Co konkretnie kwestionują panowie w działaniu prezydent Gronkiewicz-Waltz?

M.B.: Pani prezydent coś powiedziała w mediach, a potem przepadła. Nikt się z nami nie skontaktował, nikt nie chciał z nami rozmawiać, nikt nie wręczył nam żadnego pisma. Za to prezydent chodziła po mediach i mówiła, jak to jej spadł kamień z serca. Jak to ci źli ludzie zostali przez nią zwolnieni. I jak to teraz będzie dobrze. Rzecz w tym, że nikt nas nie zwolnił. Chyba że nową formą zwolnienia jest poinformowanie o tym pracownika przez radio i telewizję.

Kłamała, mówiąc, że was zwolniła?

M.B.: Jak to się ładnie mówi: „nie miała wiedzy”. Pewnie przypuszczała, że ona powie dziennikarzom o wyrzuceniu nas z pracy, a ktoś w urzędzie wyrzuci nas naprawdę. Przygotuje papiery i nam je wręczy. Tak się jednak nie stało. Zrobiono to prawie miesiąc później.

J.M.: Dokładnie ponad miesiąc później.

M.B.: Tyle że gdy naprawdę chcieli nas zwolnić, to my nie byliśmy już pracownikami urzędu. Honorowo wcześniej sami wręczyliśmy dokumenty, z których wynikało, że kończymy pracę ze względu na naruszenia po stronie pracodawcy.

J.M.: To jest w ogóle interesująca historia. Bo, jak już mówiłem, w piątek byłem na urlopie. Zastanawiałem się przez weekend, co powinienem zrobić. Zdecydowałem się w poniedziałek przyjechać do pracy. Mój komputer działał, konto nie zostało zablokowane. Nadal miałem dostęp do wszystkich dokumentów. Mało tego. Wysłałem wiadomość do pani prezydent i jednego z wiceprezydentów z prośbą o informację, co mam robić. Miałem w tym dniu podpisać w imieniu miasta akt notarialny. Nie mieliśmy żadnego potwierdzenia, poza informacjami z mediów, że urząd rozwiązuje z nami umowę o pracę. Odpowiedzi na wiadomość nie dostałem, więc notariusza odwołałem. Co miałbym mu odpowiedzieć, gdyby mnie zapytał, czy moje pełnomocnictwo jest ważne? Że nie wiem?

M.B.: Ja miałem gorzej, bo w piątek byłem w pracy. Wtedy, gdy doszło do największego zamieszania. Nie ma w tym krzty przesady, jeśli powiem, że część pracowników biura była zrozpaczona. Wszyscy się denerwowali. Prezydent zapowiedziała bowiem rozwiązanie biura. Ludzie się zastanawiali, co z nimi będzie. Skoro cała jednostka zostaje zlikwidowana, wielu przypuszczało, że oni też stracą pracę. Rozmawiałem w piątek na ten temat w kadrach. Pytałem, czy cokolwiek wiedzą. Nic nie wiedzieli! Były terminowe rzeczy do załatwienia. Pracownicy przychodzili i prosili o wytyczne. No ale nie będę przecież wydawał poleceń, skoro mój status w urzędzie jest niejasny. Kilkuminutowa wypowiedź prezydent dla mediów sparaliżowała funkcjonowanie urzędu. I dopiero w poniedziałek poszedłem po rozum do głowy i wpadłem na to, że ktoś powinien nas zwolnić z obowiązku świadczenia pracy.

J.M.: A moim zdaniem to była zagrywka. Miał to być szach-mat. Czego nie zrobimy, to będzie źle. Nie przyjdziemy do pracy – to ją porzucimy. Przyjdziemy i będziemy normalnie pracowali – to się nam zarzuci podejmowanie decyzji ze świadomością, że nie mamy już do tego umocowania. Prezydent i jej doradcy jednego nie wzięli pod uwagę. Tego, że gdy my rozwiążemy stosunek pracy, to prezydent miasta nie będzie już mogła nas wyrzucić. Nie da się przecież zwolnić kogoś, kto już w danym momencie nie pracuje.

M.B.: A ja myślę, że ta piątkowa wypowiedź to była decyzja podjęta zupełnie spontanicznie. Jeszcze na sesji Rady Warszawy dzień wcześniej wieczorem istniały przecież plany obejmujące mój udział. Pani prezydent ogłosiła swoją decyzję jeszcze przed wejściem do urzędu, przed skonsultowaniem jej ze służbami prawnymi. I tak naprawdę nikt nie wiedział, jakie są skutki prawne tej decyzji i jak to wykonać, żeby wyszło dobrze.

J.M.: Faktem jest, że pani prezydent, zamiast wydać polecenia, wolała chodzić do mediów. W związku z tym nikt nie wiedział, co zrobić, bo nie było odważnego, by robić cokolwiek bez jej wyraźnego polecenia. A urzędnicy nie wykonają poleceń, których nie dostali.

Prezydent miasta o zwolnieniu panów powiedziała jeszcze przed rozpoczęciem dnia w pracy. Jeden z was był na urlopie, drugi dopiero w drodze do pracy. Idealna sytuacja, by pójść na długie zwolnienie lekarskie…

M.B.: Czy my wyglądamy na dwóch niepoważnych facetów, którzy uciekają z urzędu na zwolnienie lekarskie?

Nasza postawa była dokładnie odwrotna. Obaj stawiliśmy się w pracy, obaj staraliśmy się wyjaśnić i potwierdzić te informacje. Kontaktowaliśmy się z biurem kadr. Chcieliśmy otrzymać dokumenty potwierdzające zwolnienie. Nie otrzymaliśmy ich przez wiele tygodni. Pisałem e-maile do pani prezydent i do pana wiceprezydenta. Żaden z nas nie kombinował. Powiem więcej. Jakiś czas przed tym hitchcockowskim piątkiem złamałem rękę. I normalnie pracowałem. Po konferencji pani prezydent mogłem wziąć chorobowe nomen omen od ręki. Miałem jeszcze założony usztywniacz. Ale tego nie zrobiłem. To byłaby ucieczka.

Nie żałują panowie, że nie zdecydowali się wcześniej zrezygnować z pracy?

M.B.: Z perspektywy czasu wiem, że pewnie tak byłoby lepiej. Wiele nerwów mnie to kosztowało. Nikt i nic nie zwróci mi już mojego dobrego imienia. Choćbym wygrał w sądzie z każdym, kto mnie obrażał i obrzucał błotem.

Ale jeszcze w sierpniu 2016 r. wszyscy byliśmy w ferworze obrony określonego stanowiska merytorycznego, która miała szansę powodzenia. Gdyby nie strzał dowódcy w tył głowy, to wszystko można by było wybronić. A poszło najgorzej, jak tylko mogło. Ale to efekt wyłącznie tego zdradliwego strzału w głowę. Nie mojej wiedzy. Nie spraw, które były prowadzone.

Trwałem na stanowisku również w poczuciu pewnej odpowiedzialności za miasto. Wiem, że to brzmi górnolotnie, ale taka jest prawda. Nie ma nic gorszego dla Warszawy niż niezakończone postępowania zwrotowe. Często nawet wydanie decyzji zwrotowej jest lepsze niż trwanie w niepewności. Bo z nieruchomością, której stan prawny jest niejasny, tak naprawdę nic nie można zrobić. Stały te paskudztwa i straszyły warszawian. Niejednokrotnie stwarzały zagrożenie dla ludzi. I nie chcę z siebie robić żadnego bohatera, bo nim nie jestem, ale byłem w urzędzie dla pewnej misji. Przecież nie dla pieniędzy.

J.M.: Moja sytuacja jest trudniejsza niż dyrektora. Radca prawny, który jest za pośrednictwem mediów zwalniany za niedopełnienie obowiązków, ma bardzo nikłe szanse znalezienia nowej pracy. Tak też jest ze mną. Wierzę, że kiedyś znajdę pracę, ale minęło już tyle miesięcy i nadal nie mogę znaleźć zatrudnienia ani w administracji, ani w żadnej kancelarii prawnej. Mam natomiast kredyt i stertę rachunków do zapłacenia. Ale i tak nie żałuję. Jako prawnik w Biurze Gospodarki Nieruchomościami robiłem rzeczy ważne dla miasta. Jeśli uznamy za ważne to, że każdego ranka chętnie się idzie do pracy – tak właśnie było. Sprawy związane z warszawskimi nieruchomościami były niezwykle pasjonujące i rozwijające zawodowo.

A że skończyło się to dla mnie kiepsko? Cóż, gdybym miał o tym decydować ponownie, to z dzisiejszej perspektywy – po tym, jak zostałem potraktowany – wiem, że nie wziąłbym na siebie tych obowiązków jeszcze raz.

M.B.: Prawo administracyjne, prawo cywilne, aspekty negocjacji, zarządzanie zespołem składającym się z ponad czterystu osób, a w kulminacyjnym momencie nawet ponad tysiąca to coś, czego nie dałaby mi ani praca na własny rachunek, ani w żadnej korporacji.

J.M.: Jesteśmy o coś bogatsi. I nawet jeśli mamy problemy, to wierzę, że są one przejściowe. Jestem radcą prawnym i synem sędziego – moja mama była sędzią. Żyję więc z pewną wiarą w wymiar sprawiedliwości. W to, że sprawiedliwość – jak ten Bóg w przysłowiu – choć być może nierychliwa, to jest sprawiedliwa.

Sporo w panu optymizmu jak na radcę prawnego zwolnionego w audycjach telewizyjnych, z prokuratorem na karku i bez pracy.

J.M.: Na szczęście z wyjątkiem pani prezydent wszyscy koledzy z pracy – zarówno przełożeni, jak i podwładni – dobrze oceniają moją pracę w urzędzie. W takich chwilach jak ta to naprawdę wiele znaczy.

Mam prawo jazdy kategorii C i D. W ostateczności więc mógłbym jeździć ciężarówką, autobusem albo zostać taksówkarzem. Jednak przy całym szacunku do osób wykonujących te zawody, nie zostałem radcą prawnym, by teraz zawodowo jeździć taryfą. Jeszcze 20, może 25 lat pracy zawodowej przede mną, więc muszę możliwie najszybciej oczyścić swoje dobre imię i znów robić to, na czym się znam. A nieskromnie uważam, że w obsłudze prawnej nie jestem najgorszy.

Z czegoś jednak trzeba żyć.

J.M.: Nie mam pracy, ale staram się pozyskiwać większe i mniejsze zlecenia. Wiążę jakoś koniec z końcem.

Dopytam. Te zlecenia, które pan przyjmuje, nie dotyczą kwestii zwrotowych?

J.M.: Nie zajmuję się kwestiami dekretowymi. Nigdy też nie miałem roszczeń dekretowych. Nikt z mojej rodziny – matka, żona ani kuzyni – nie miał takich roszczeń. Nie skupowaliśmy nieruchomości. Nie przyjmowaliśmy zleceń od handlarzy roszczeń. Nie zajmujemy się reprywatyzacją czy też dekretem z punktu widzenia doradztwa gospodarczo-prawnego. Oprócz tego, że wydawałem decyzje zwrotowe jako zastępca dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami, nigdy nie miałem nic wspólnego z reprywatyzacją, nie mam i obym nie miał. Zresztą w dokładnie tej samej sytuacji jest przytłaczająca większość byłych i obecnych urzędników ratusza. Sensację robi się z pojedynczych przypadków.

M.B.: Gdyby pan porozmawiał z moimi współpracownikami czy podwładnymi, usłyszałby, że można mi parę rzeczy zarzucić, na przykład w zakresie zarządzania zespołem, ale nie można powiedzieć, że brakuje mi kreatywności. To powoduje, że na wszystko patrzę optymistycznie. Nie było sprawy, z której nie dało się wybrnąć. Nawet z tą Chmielną 70 wszystko da się wytłumaczyć. Tylko trzeba to robić konkretnie, w zespole, bez zbędnych emocji.

Traktuję zadany nam przez panią prezydent cios jako bardzo ciężkie życiowe doświadczenie. Ale przecież się nie poddamy.

J.M.: Skoro dyrektor wspomniał o swojej kreatywności, a ja o niezłym warsztacie prawnym, to warto się trochę pochwalić. Pewnie mało kto wie, ale autorem małej ustawy reprywatyzacyjnej – choć uważam, że powinna być nazywana małą ustawą antyreprywatyzacyjną – nie jest ani Hanna Gronkiewicz-Waltz, ani rząd Platformy Obywatelskiej.

M.B.: Pewnie będzie jeszcze okazja o tym porozmawiać, ale to prawda. Małą ustawę reprywatyzacyjną – tę, którą zachwalają niemal wszyscy politycy – napisał pracownik Biura Gospodarki Nieruchomościami we współpracy ze mną, a uzasadnienie – mecenas Mrygoń z innym pracownikiem naszego biura. Mecenas prowadził też korespondencję w tej sprawie z Trybunałem Konstytucyjnym. Ale – jak się okazuje – Hannie Gronkiewicz-Waltz trudno przyznać, że Bajko z Mrygoniem zrobili coś dobrego. Wychodzi na to, że jak afera, to Bajko i Mrygoń. A jak dobra mała ustawa – to Gronkiewicz-Waltz.

J.M.: Wiceprezydent Jóźwiak, zresztą chwilę po tym, jak nam pani prezydent podziękowała, też został odsunięty. Było nawet śmieszne zdarzenie. Kiedy media zaczęły pisać o pierwszych pozytywnych efektach tej tzw. małej ustawy, to wiceprezydent zamieścił wpis na Facebooku, że jako ojciec czuje się dumny ze swego dziecka. Napisałem więc pod tym wpisem bardzo uprzejmy komentarz, że przecież autorami projektu byli członkowie kierownictwa i pracownicy Biura Gospodarki Nieruchomościami. Może więc warto byłoby wspomnieć o ich roli i pracy. Prezydent Jóźwiak mój wpis skasował, a moje konto zablokował, tak że nie mogłem już pisać nic do odbiorców jego wiadomości.

Niedawno rozmawiałem z posłem Marcinem Kierwińskim z Platformy Obywatelskiej. On z kolei twierdzi, że to jego zasługa.

J.M.: A niech będzie i jego. Na zdrowie. Wszyscy, którzy popierali małą ustawę, niech się czują ojcami sukcesu. Przyzwoitość jednak nakazywałaby dostrzegać, że prawdziwymi autorami ustawy byli ci, których teraz owi „ojcowie sukcesu” tak chętnie atakują.

Dlaczego w ogóle ustawę, którą następnie uchwalił Sejm, pisano w warszawskim ratuszu? Od pisania ustaw są legislatorzy w ministerstwach, ewentualnie posłowie, a nie miejscy urzędnicy.

M.B.: Odpowiedź jest banalnie prosta: bo my się na tym znaliśmy, a legislatorzy w ministerstwach i Sejmie na tej dziedzinie akurat znają się mniej. To my na co dzień posługiwaliśmy się przepisami dekretu Bieruta i to my wiedzieliśmy, gdzie są luki, które jak najszybciej trzeba załatać. Nie mając więc nadziei na uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej z prawdziwego zdarzenia, przekonaliśmy polityków do przyjęcia choćby protezy, która rozwiązuje kilka najbardziej palących problemów.

Ale dobrze, że mój zastępca wspomniał o tej ustawie w tym momencie. To jest bowiem najlepszy dowód na to, że teza o aferze reprywatyzacyjnej z naszym udziałem jest nieprawdziwa. Nie było tak, że my robiliśmy coś źle, a media to odkryły. Sam wielokrotnie wspominałem, z jakimi problemami borykają się urzędnicy. Napisanie małej ustawy reprywatyzacyjnej miało pomóc w codziennej pracy. Miało też pomóc – i tak się zresztą stało – Warszawie jako miastu. Sam wychodziłem do mediów z informacjami o różnych bolączkach. Gdybyśmy byli aferzystami, to przecież głośno byśmy nie mówili o tym, gdzie są luki w systemie, prawda?

Pan, w przeciwieństwie do mecenasa Mrygonia, miał dokąd wracać. Wiele osób panu wypominało, że pracując w urzędzie, jednocześnie prowadził pan własną działalność gospodarczą.

M.B.: Prowadziłem, prowadzę i planuję prowadzić. Nigdy nie widziałem w tym niczego złego. Ukrywanie, że mam firmę, rzeczywiście byłoby niewłaściwe. Ale ani tego nie ukrywałem, ani nie prowadziłem jej wbrew swoim szefom. Hanna Gronkiewicz-Waltz wiedziała, że mam działalność gospodarczą. Z tego też powodu pod decyzjami w sprawach zwrotowych najpierw podpisywał się Jakub R., a następnie Jerzy Mrygoń.

Wiele osób uważa, że nie podpisywał się pan pod decyzjami, bo wiedział, że część z nich to przekręt.

M.B.: Prawo jest tak skonstruowane, że prowadząc firmę, nie mogłem wydawać decyzji zwrotowych jako urzędnik. Kierownictwu ratusza to nie przeszkadzało.

To prawda, że po zakończeniu pracy w urzędzie miałem do czego wracać. Rozwijam biznes. Na pewno więcej wolnego czasu się temu przysłuży. Wiedza, w jaki sposób myśli urzędnik, też bywa bezcenna.

To czym się pan zajmuje?

M.B.: Doradzam w branży nieruchomości. I uprzedzę pana pytanie: nie w sprawach zwrotowych. W ogóle, co do zasady, staram się nie działać w Warszawie. I całe szczęście, bo w stolicy jest fatalna atmosfera, jeśli chodzi o inwestycje. W ratuszu urzędnicy są bardzo ostrożni. Zastanawiają się, dlaczego ktoś chce zostawić pieniądze właśnie w Warszawie. Za to w innych miastach duży inwestor jest witany z otwartymi ramionami. Wszyscy widzą, ile dobrego można zrobić, jak można wykorzystać współpracę pomiędzy sektorem publicznym a sektorem prywatnym. Nie szuka się dziury w całym.

Może to pańska wina, że w Warszawie brakuje zaufania do inwestorów? Bądź co bądź przez kilka lat zarządzał pan Biurem Gospodarki Nieruchomościami.

M.B.: Przyjmuję ten zarzut. Nie zgadzam się z nim, ale nie jestem w tej sprawie obiektywny. Sądzę jednak, że Warszawa jest specyficzna. To duże miasto. I choć potrzebuje inwestycji, to najbardziej powinno na nich zależeć raczej komu innemu, nie urzędnikowi. Warszawa ma mentalność stolicy – ze wszystkimi tego pozytywnymi i negatywnymi konsekwencjami. Bez wątpienia ci, którzy chcą gdzieś coś zachachmęcić, najtłumniej odwiedzają stolicę. Wiadomo, że „jak kraść, to miliony”. Urzędnicy muszą być wyczuleni, tym bardziej że wszelkim kontrolerom jest tu najbliżej. Ot, popatrzmy choćby na Najwyższą Izbę Kontroli. Pół żartem, pół serio zapytam, dlaczego jej kontrolerzy mieliby jechać przez pół Polski, skoro mogą wpaść z kontrolą do sąsiada?

Czyli biznes lepiej robić poza Warszawą?

M.B.: Doradzać warto w Warszawie. Lepsze stawki. A czy lepiej biznes robić poza Warszawą? Coś w tym jest. Na pewno życie w innych miastach jest prostsze. Ludzie się do siebie uśmiechają.

Zastanawiam się, dlaczego obaj panowie siedzą przede mną. Z jednej strony Marcin Bajko, dyrektor, właściciel dobrze prosperującej firmy, który nie ma prokuratora na karku. Z drugiej strony Jerzy Mrygoń, który był tylko i aż zastępcą Marcina Bajki. Bez pracy, z zarzutami. Tak po ludzku, panie mecenasie, nie czuje pan żalu do byłego szefa?

J.M.: A za co? Miałbym być jak ten bohater Dnia świra Koterskiego – modlić się nie o to, by mnie było dobrze, lecz by sąsiadowi źle się wiodło? Uważam, że szef pracował bardzo rzetelnie, jest porządnym i uczciwym człowiekiem. On był dyrektorem biura, ja jego zastępcą. Ja odpowiadałem za pewien wycinek pracy biura. Dyrektor odpowiadał za pracę całego biura. Wiele trudnych rzeczy prowadziliśmy wspólnie. I wspólnie uzgadnialiśmy. Na sesjach Rady Warszawy też bywaliśmy wspólnie. I to nasza wspólna praca została negatywnie oceniona przez panią prezydent.

Dzisiaj organy ścigania prowadzą postępowanie, w którym jestem podejrzany. Ale czy to wina mojego przełożonego?

Nie podpisywał decyzji. Z góry zrzucił z siebie odpowiedzialność.

J.M.: Nigdy nie było między nami sporów merytorycznych i nie mam o co mieć pretensji do mojego byłego szefa. Od początku było dla mnie jasne, że to ja będę podpisywał decyzje zwrotowe. Najlepiej o nim świadczy fakt, że gdy znalazł się w ogniu pytań i zarzutów – po tym, gdy pani prezydent wskazała obu nas jako winnych, ale jednak przede wszystkim szefa – nie powiedział złego słowa o którymkolwiek ze swoich podwładnych. Nie usiłował na nikogo zrzucić winy. Ładne zachowanie w czasach, gdy przerzucanie odpowiedzialności na innych niektórym przychodzi z taką łatwością…

M.B.: Wszyscy się koncentrują na możliwości wydawania decyzji. A to jest sprawa wtórna. Prokuratura stawia zarzuty nie tylko tym, którzy podpisywali te decyzje. Problemy mają również i ci, którzy przy sprawach pracowali. Tak więc twierdzenie, że umyślnie zrobiłem coś, by nie podpisywać decyzji zwrotowych, nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. Pamiętajmy, że osobiście pilotowałem projekty, których wartość wielokrotnie przewyższała wartość wielu zwracanych nieruchomości. Miałem takie upoważnienia i taką swobodę w prowadzeniu negocjacji, że – mówiąc oczywiście z przymrużeniem oka – mogłem sprzedać Pałac Kultury i Nauki albo kupić dla miasta drugi.

Jakie ma pan relacje, panie dyrektorze, z innymi byłymi podwładnymi?

M.B.: Spotykam się z wyrazami sympatii. Osoby, które zajmowały się sprawami dekretowymi, wiedzą, że wydawane decyzje musiały wyglądać tak, a nie inaczej. I wiedzą, że pracowałem co najmniej tak samo ciężko jak każda z nich. Teraz każdy ma swoje sprawy. Ludzie, którzy się pożegnali z urzędem, układają sobie życie na nowo. Nie spotykamy się co tydzień na kawie, ale zdarza nam się czasem zobaczyć. Drużyną się jest na dobre i na złe.

Polacy mają okazję poznać kilku urzędników dzięki transmisjom z obrad komisji weryfikacyjnej, która ma za zadanie wyjaśnić aferę reprywatyzacyjną. Czy organ zarządzany przez wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego jest w stanie coś wyjaśnić?

J.M.: Na pewno jest w stanie. Ale czy wyjaśni, to pewnie za wcześnie przesądzać. Na razie można oceniać cele działania komisji przez pryzmat ustawy. I jako radca prawny nie sformułuję tak śmiałej tezy jak pani prezydent, że komisja jest nielegalna i niekonstytucyjna. Według mnie ustawa powołująca komisję była przyjęta przez parlament prawidłowo. Została następnie podpisana przez prezydenta Dudę i opublikowana w Dzienniku Ustaw. Obowiązuje i cieszy się domniemaniem konstytucyjności. Poza tym, w związku z podejrzeniem powstania sporu kompetencyjnego pomiędzy prezydent Warszawy a komisją, ratusz wystąpił w tej sprawie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I NSA wypowiedział się w tej sprawie jednoznacznie – pomiędzy prezydent miasta a komisją nie ma sporu. W tej chwili więc nie ma według mnie podstaw do podważania legalności ustawowego umocowania dla komisji.

Nie pytam o jej umocowanie prawne, lecz o faktyczną możliwość wyjaśnienia kontrowersyjnych spraw.

J.M.: A kim ja jestem, żeby móc ją oceniać? Zresztą, wydano na razie zaledwie kilka decyzji. To dopiero początki tego organu i będzie się on jeszcze zapewne docierał w działaniu. Nie widzę powodów do zachwytu, ale nie dostrzegam też argumentów, by poddawać komisję krytyce. Jakkolwiek uważam, że wydawane przez nas decyzje były właściwe, to zdarzają się sprawy, w których wychodzą na jaw nowe okoliczności. I jeśli z perspektywy roku 2017 widać więcej niż z perspektywy na przykład roku 2013, to dobrze, że ktoś wzruszy wydane wówczas decyzje. Prezydent Gronkiewicz-Waltz odbiera każdą uchyloną decyzję wydaną przez urząd jako atak na siebie. Niesłusznie. Trzeba bowiem pamiętać, że uchylenie decyzji nie oznacza jeszcze, że przy jej wydawaniu popełniony został błąd. Weźmy jako przykład Chmielną 70, najgłośniejszą sprawę. Decyzja została wydana w roku 2012. A dopiero w roku 2016 wyszły na jaw dokumenty zaprezentowane przez Ministerstwo Finansów, które mogły wpłynąć na ocenę, czy działkę należało oddać, czy też nie. A więc może być tak, że decyzja z 2012 r. była poprawna oraz właściwe jest jej uchylenie w roku 2017. Kodeks postępowania administracyjnego przecież przewiduje taką ewentualność. Nie bez powodu. Ustawodawca przewidział, że urzędnicy mogą nie dysponować wszystkimi możliwymi dokumentami i że niektóre dokumenty wyjdą na jaw po latach. Jeśli wydano tysiące decyzji, to być może znajdą się wśród nich te, które po latach – z perspektywy nowo pozyskanej wiedzy – okażą się nieprawidłowe. Siła statystyki.

M.B.: Komisja jest też potrzebna choćby po to, by pokazać ludziom, jak wygląda proces zwrotu nieruchomości. Sprawy dekretowe są piekielnie skomplikowane. I to widać podczas rozpraw przed komisją. Wiem, że są ludzie, którzy nawet nie przypuszczali, jak tak trudna jest praca urzędnika. Wielu osobom się dotąd wydawało, że urzędnicy dostają kilka papierów i na ich podstawie decydują, czy przybić pieczątkę, czy nie.

Kilka lat temu był zresztą w ratuszu pomysł, aby bardziej się otworzyć na mieszkańców, aby decyzje były wydawane w bardziej transparentny sposób. Właśnie coś na wzór rozprawy administracyjnej. Wtedy warszawianie mogliby przyjść, zobaczyć, że wszystko się odbywa zgodnie z procedurą. Nawet zabrać głos.

Dlaczego więc nie wprowadzono go w życie?

M.B.: Pomysł ten zbiegł się w czasie z orzeczeniami sądów, które stwierdzały, że lokatorzy komunalni, którzy zamieszkują budynki dekretowe, nie mają interesu prawnego w sprawach reprywatyzacyjnych, a co za tym idzie – nie mają statusu strony w postępowaniu reprywatyzacyjnym i nie należy ich przesłuchiwać w takim charakterze. Rozeszło się więc po kościach, bo trudno sobie wyobrazić otwarcie się na mieszkańców i jednoczesne niedopuszczanie ich do głosu.

Tymczasem Ustawa o komisji weryfikacyjnej przyczynia się do upodmiotowienia lokatorów. Poza czynnikiem społecznym, którym jest rada złożona z przedstawicieli organizacji lokatorskich, komisja może także przesłuchać zwykłych mieszkańców Warszawy. To dobre rozwiązanie. Bo choć uważam, że w mieście wcale nie ma tylu osób pokrzywdzonych przez reprywatyzację, to jednocześnie jestem za tym, by każdy mógł zaprezentować swoje stanowisko. A przez lata głos lokatorów, niestety z powodu konsekwentnego orzecznictwa sądowego, był uciszany.

Panowie mnie zaskoczyli. Spodziewałem się odpowiedzi, że komisja powstała tylko po to, aby dać polityczne paliwo rządzącym w walce przeciwko Hannie Gronkiewicz-Waltz.

M.B.: Ta teza oczywiście też jest do obrony. Nie da się ukryć, że prace komisji weryfikacyjnej mają też znaczenie polityczne. Nie służą Hannie Gronkiewicz-Waltz, a mogą zwiększyć popularność tych, którzy chcą prezydent Warszawy rozliczać.

Ale polityczna rola komisji będzie słabła z tygodnia na tydzień. Podczas pierwszej, drugiej, trzeciej rozprawy można pokazać coś nowego. Można zrobić show. Ale jak politycznie wykorzystać trzydziestą sprawę, która jest bliźniaczo podobna do piątej? Już teraz widzimy, że świadkowie się powtarzają, sensacyjne wątki ustępują tym merytorycznym.

W efekcie najważniejszy będzie się stawać wątek merytoryczny i upowszechniający wiedzę o reprywatyzacji.

J.M.: Pamiętajmy też o dwóch bezpiecznikach. Po pierwsze, od decyzji komisji przysługuje odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Nie jest więc tak, że kilku polityków ma nieograniczoną władzę. Taką narrację tworzyła właśnie prezydent Warszawy. Gdy jednak zajrzymy do ustawy, przekonamy się, że taka narracja jest nieprawdziwa. Poza tym w skład komisji wchodzą również posłowie opozycji. Co prawda nie mają oni większości, ale gdy pan spojrzy na wyniki głosowań, przekona się, że poza przedstawicielem Platformy Obywatelskiej pozostali członkowie głosują zgodnie. To świadczy o tym, że działalność komisji nie jest jedynie grą polityczną. Zeznawałem zresztą przed nią jako świadek. Nie mogę powiedzieć złego słowa o tym, jak zostałem potraktowany. Okazano mi szacunek, a po zadaniu pytań słuchano odpowiedzi. Minister Jaki, którego aktywność w opinii publicznej budzi kontrowersje, sprawiał wrażenie szczerze zainteresowanego moimi zeznaniami.

Ale, panie mecenasie, komisja uchyla decyzję za decyzją. Padają jedna za drugą te, które pan wydawał.

J.M.: Nie czuję, by moja duma zawodowa ucierpiała z tego tytułu, że decyzja, którą parafowałem jako radca prawny lub podpisałem w imieniu prezydent miasta, jest uchylana przez komisję. Po pierwsze, dlatego, że wyszły na jaw nowe okoliczności. Nie zapominajmy, że komisja zajęła się na razie wyłącznie sprawami, w których nastąpiła istotna zmiana stanu faktycznego i prawnego. Sam przyznaję, że dzisiaj być może nie wydałbym niektórych decyzji, które kilka lat temu uważałem za właściwe. A po drugie – możemy się różnić w ocenie prawnej i faktycznej niektórych sytuacji. Pan przecież też może mieć inne poglądy niż ja. Szanuję to. Tym bardziej że jestem legalistą. Skoro więc komisja została powołana do oceny wydanych decyzji, niech je ocenia. Robi to jak dotychczas całkiem sprawnie. W dużej mierze z tego względu, że prawnie jest obsługiwana przez pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości.

M.B.: To ważne. Gdy mówiono o tym, że trzeba powołać komisję, zastanawiałem się, ile w tym będzie merytorycznej pracy, a ile robienia polityki. Bo to drugie mi nie przeszkadza, o ile jest także to pierwsze. I okazuje się, że wydawane decyzje są nieźle uzasadniane. Widać, że siedzą nad nimi prawnicy. Z częścią tez się nie zgadzam, ale nie są to tezy natury politycznej, lecz argumentacja prawna.

A to, że wiele osób dostrzega tylko konkluzję, że wszystko było źle? Cóż, na rzeczywistość nie można się obrażać. Pan redaktor mógłby się pogniewać na czytelników, że część z nich czyta tylko tytuły, ewentualnie nagłówki. Ale co panu po tym, że by się pan obraził? Nic. Wolę myśleć pozytywnie. Większość Polaków – i całe szczęście – nigdy nie była w sądzie. Pokazanie w telewizji, jak wygląda procedura administracyjna, to wartość dodana. Uważam zresztą, że wiele osób przed obejrzeniem zeznań Marcina Bajki sądziło, że ten Bajko to kawał oszusta. A po wysłuchaniu moich odpowiedzi dostrzegło, że dotąd sugerowali się wyłącznie przekazem medialnym budowanym przez ludzi pokroju Jana Śpiewaka. Członkowie komisji przecież pytają byłych urzędników, co zrobili w danej sprawie. I jak na razie otrzymują wyczerpujące odpowiedzi. Trzeba więc mieć w sobie wiele złej woli, by nam zarzucić, że zwracaliśmy wszystko jak leci. Z przesłuchań przed komisją rysuje się raczej obraz urzędników jako tych, którzy starali się chronić majątek publiczny, ale nie zawsze pozwalały na to przepisy.

A politykę wokół komisji prędzej zrobiła Hanna Gronkiewicz-Waltz niż ci, którzy powoływali ten organ do życia. Trudno nazwać organizowanie konferencji prasowych podczas rozpraw czy głośną odmowę stawienia się na przesłuchaniu inaczej niż medialną szopką.

BIZNES NA BIERUCIE

Jakim aktem był dekret Bieruta? Służącym nacjonalizacji czy też pozwalającym na odzyskanie swojej własności po wojnie?

M.B.: Bez wątpienia był – i jest nadal, bo przecież nie został uchylony – aktem nietypowym. Wśród aktów nacjonalizacyjnych, choć w tym wypadku to słowo należy wziąć w cudzysłów, tylko dekret warszawski był aktem, który pozwalał na zwroty przez miasto. A nawet nie tyle pozwalał, ile obligował władze stolicy do zwrotu nieruchomości, jeśli tylko spełnione były ku temu ustalone przesłanki. W żadnym innym dekrecie dotyczącym innych terenów i innego rodzaju nieruchomości nie było przewidzianej procedury zwrotowej, która w jakikolwiek sposób obciążałaby miasto lub państwo. Myślę o przepisach o przedsiębiorstwach, o lasach, o przemyśle zapałczanym i tak dalej. Tylko dekret warszawski sam z siebie nakazywał zwrot. We wszystkich pozostałych była co prawda obietnica odszkodowań, ale jednocześnie wskazano, że przepisy te dopiero powstaną. A nie powstały.

Czyli według pana dekret Bieruta nie był aktem stricte wywłaszczeniowym?

M.B.: W żadnym razie. Aby się o tym przekonać, warto sięgnąć do historii. Dekret Bieruta kojarzymy jako społeczeństwo z czymś złym, bo już w swojej nazwie ma nazwisko owianego złą sławą działacza komunistycznego. A skoro tak, to musi być zły. A przecież podwaliny pod powojenny dekret Bieruta położył już prezydent Warszawy Stefan Starzyński. A właściwie komisarz Starzyński, bo prezydentem go się nazywa grzecznościowo ze względu na zasługi, ale formalnie sprawował on nad stolicą zarząd komisaryczny. Tak czy inaczej miał ogromne plany modernizacji stolicy. Kontynuował dzieło rozpoczęte jeszcze przez Sokratesa Starynkiewicza. I potrzebował do tego celu nieruchomości, choćby pod chodniki czy pod place. Ludzie Starzyńskiego wymyślili mechanizm wywłaszczania. Ale wyłącznie na cel publiczny i za sprawiedliwym odszkodowaniem lub ekwiwalentem. Rzecz w tym, że przygotowane już przepisy nigdy nie weszły w życie. Wybuchła druga wojna światowa. Część ekipy Starzyńskiego pracowała nad odbudowaniem stolicy po wojnie i ich przedwojenne pomysły znalazły odzwierciedlenie w omawianym dekrecie. Zaryzykuję tezę, że dekret Bieruta w swej treści był aktem demokratycznym i praworządnym. Założenia były słuszne. A to, jak je wypaczono, i w PRL-u, i w Trzeciej Rzeczpospolitej, to odrębna historia.

J.M.: Pozwolę sobie – chyba pierwszy raz w czasie tej rozmowy – wdać się w polemikę z dyrektorem. Nie mam przekonania, że dekret naprawdę służył odbudowie. Biorąc pod uwagę, że objął całą Warszawę, trudno według mnie postawić tezę, że wszędzie dominował cel odbudowy miasta. Przecież nie wszystkie dzielnice zostały tak tragicznie dotknięte skutkami wojny. Były też w Polsce miasta bardziej zburzone: chociażby Gdańsk czy Wrocław. Odbudowywano je bez działających na ich terenie kolejnych „dekretów Bieruta”.

M.B.: Ale założenie było takie, że jeśli się wywłaszcza, to musi w tym być jakiś cel państwowy. Tak samo było przy pozostałych dekretach. Komuniści zakładali, że nacjonalizują przemysł, aby budować nową socjalistyczną gospodarkę, która w ich mniemaniu była tą najwłaściwszą. A nie po to, żeby ludziom zabrać, nie po to, by ich niszczyć. Choć później rzeczywiście to nastąpiło, to pamiętaj, że mówimy o tym, jakim aktem był dekret Bieruta, nie zaś o tym, jak w praktyce go realizowano czy o tym, że nie szanowała swego prawa nawet władza, która to prawo wydała.

J.M.: Ale zakładasz, że gdyby nie dekret lub coś podobnego, to odbudowy by nie było. I to jest teza, z którą przynajmniej w części polemizuję, tym bardziej że wiele kamienic w Warszawie zostało odbudowanych przez ich właścicieli. A wywłaszczenia na podstawie dekretu nastąpiły już po odbudowaniu tychże kamienic. To nie były odosobnione przypadki.

To czemu jeszcze służył dekret Bieruta, jeśli nie tylko odbudowie?

J.M.: Miał podłoże polityczne. Bez wątpienia przyczynił się bowiem do wywłaszczenia tych warszawian, których władza ludowa niekoniecznie oceniała jako sympatyków nowego ustroju. Można było w białych rękawiczkach, przy pewnym poparciu społecznym – bo potrzeba odbudowy Warszawy była przez społeczeństwo popierana – pozbyć się osób niechcianych w stolicy. Rządzący wychodzili z założenia, że skoro te osoby już sobie żyją, to oby jak najdalej od nich.

M.B.: A widzisz, ty się ze mną nie zgadzasz, za to ja się z tobą zgadzam w pełni. Realizacja dekretu Bieruta doprowadziła do zmiany struktury własnościowej w Warszawie. Tyle że różnimy się chyba w tym, co rozumiemy przez charakter aktu prawnego. Dla mnie to przede wszystkim to, co w nim zapisano. A ty mówisz już o skutkach, pewnym wypaczeniu.

J.M.: Dla mnie za wypaczenie możemy uznać coś, do czego doszło po iluś latach obowiązywania prawa. A jeśli tylko weszło ono w życie i od razu było stosowane w taki sposób, czyli służąc zmianie struktury społecznej stolicy, to jednak uznałbym to za cechę także samego prawa. Zgadzamy się zaś co do kwestii kluczowej: dekret Bieruta sam w sobie nie był aktem wywłaszczeniowym. Wiele osób tak teraz mówi, tworząc tym samym argument, że nie należy zwracać nieruchomości spadkobiercom. Przez to dekret Bieruta wydaje się gorszy niż był w rzeczywistości.

Przenieśmy się z lat 40. XX w. w wiek XXI. Wiele osób jest zaskoczonych, że dekret Bieruta nadal stanowi podstawę wydawanych decyzji zwrotowych. Akt prawny sprzed 70 lat, wypaczany w różny sposób, dalej jest kluczowy. Omówmy więc pokrótce ścieżkę reprywatyzacyjną. Począwszy od wywłaszczenia w latach 40., aż po wydanie decyzji zwrotowej.

M.B.: Aby można było odzyskać nieruchomość w – dajmy na to – roku 2015, pierwsze działania musiały zostać podjęte jeszcze w latach 40. poprzedniego stulecia. Jeżeli osoby wówczas wywłaszczone nie były aktywne i nie złożyły wniosku o odzyskanie swojej nieruchomości, to poza sytuacjami wyjątkowymi nie było i nie ma szans otrzymania pozytywnej decyzji zwrotowej.

J.M.: Mówiąc krótko, jeśli dziadek nie był w tej kwestii aktywny, to wnuk ma pozamiatane.

M.B.: Przy czym oczywiście na potrzeby naszej rozmowy budujemy jeden uniwersalny model, a w rzeczywistości sytuacje były bardzo różne. Nieraz wniosek w latach 40. składał właściciel nieruchomości, czasem adwokat reprezentujący rodzinę. Składał je też tak zwany urząd likwidacyjny. I ten wniosek – złożony przez osobę uprawnioną zgodnie z dekretem Bieruta – musi się znajdować w rękach urzędników od lat 40. XX w. Zazwyczaj bezpośrednio po złożeniu był rozpatrywany w sposób negatywny. Władza ludowa uważała, że nie będzie oddawać nieruchomości, chociaż z dekretu wynikało, że powinna. Ówcześni urzędnicy znajdowali nieistniejące w rzeczywistości przesłanki do odmowy. Nawet opracowali do tego specjalny formularz, aby za każdym razem nie trzeba się było zastanawiać, co zrobić z danym wnioskiem. Formułka stanowiła, że odmawia się użytkowania wieczystego ze względu na niemożność korzystania z nieruchomości przez osobę prywatną w sposób dający się pogodzić z celami publicznymi. Ten „cel publiczny” to zawsze był swego rodzaju wytrych. Do dziś tak jest w różnych ustawach. Bo czym są cele publiczne? Kto o tym decyduje? Władza. A władza zawsze może powiedzieć, że nie odda czegoś obywatelowi, bo będzie to niezgodne z „celami publicznymi”. Teraz jednak jest nad tym jakaś kontrola. W powojennej Warszawie kontroli nie było. Tak więc gremialnie odmawiano zwrotu nieruchomości, mimo że złożonych wniosków było bardzo dużo. Decyzje pozytywne, czyli prowadzące do zwrotu, były bardzo rzadkie. I zazwyczaj chodziło o nieruchomości w rodzaju małych domków jednorodzinnych albo willi dla generalicji lub osób dobrze umocowanych w partii. Przy czym łatwiej było dostać zwrot nieruchomości na obrzeżach miasta. W centrum to były przypadki wyjątkowe, naprawdę zarezerwowane dla osób z plecami w aparacie komunistycznym.

Sytuacja robiła się jednak kuriozalna. W Warszawie mieszkało coraz więcej ludzi. Ale mieszkali na terenach, które nie należały do nich, lecz do Skarbu Państwa. A coraz częściej działki były potrzebne na budowę dróg.

Pierwotnie warszawianie liczyli bądź na zwrot nieruchomości, bądź na odszkodowania za wywłaszczenie. Wierzyli w dekret Bieruta. Ale jak długo można wierzyć w coś, czego władza ludowa nie dostrzegała? W którymś momencie rządzący musieli więc zauważyć, że niezadowolenie narasta. Ludziom w oczy zaglądało widmo eksmisji na bruk. Jeśli władza pozwoliła komuś mieszkać w domu należącym formalnie do tejże władzy i postanowiła zburzyć budynek, bo teren był potrzebny na drogę, to człowiek zostawał z niczym. Obowiązujące przepisy przeszły więc nieformalną ewolucję. Zaczęto wypłacać niewysokie odszkodowania, czasem w ramach rekompensaty dawano mieszkania. Przyjęto, że taki obowiązek państwa wobec obywateli wynika z konstytucji.

Tej PRL-owskiej, z roku 1952?

M.B.: Gdyby się w nią wczytać, można stwierdzić, że sama w sobie nie była taka zła. Chociaż próżno w niej szukać przepisów, które mówiłyby o wypłacie odszkodowań za małe domki lub przyznawaniu mieszkań kwaterunkowych w zamian za wywłaszczenie. Władza jednak nie chciała być aż tak zła, aby wyrzucać ludzi na bruk. Wymyślono więc protezę, która przynosiła chwilową ulgę. Ale problemu wywłaszczeń i prawa do zwrotów nieruchomości w żaden sposób nie rozwiązywała.

Czy gdy nastąpiła przemiana ustrojowa, nie można było po prostu uchylić dekretu Bieruta i zastąpić go innym aktem prawnym?

M.B.: Oczywiście, uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej było jak najbardziej pożądane. Bez dwóch zdań. O tym, dlaczego do tego nie doszło, pewnie jeszcze porozmawiamy. Ale uchylenie dekretu w obliczu braku innego aktu prawnego, który by go zastąpił, to wcale nie była tak prosta sprawa. Pojawiły się dyskusje prawnicze. Jak bowiem uchylić coś, co wywołało nieodwracalne skutki prawne? Przecież dekret Bieruta w artykule pierwszym odebrał własność wszystkim warszawianom. Gdyby zniesiono dekret, okazałoby się, że należy wymazać jego skutki, a co za tym idzie – przywrócić własność wywłaszczonym. Choć zmiana ustrojowa z roku 1989 miała przywrócić państwo obywatelom, to jednak nie w aż takim znaczeniu. Bo jak można było oddać obywatelowi teren, na którym wybudowano drogę albo most?

Można by mu wypłacić odszkodowanie.

M.B.: Gdyby były na to pieniądze, to pewnie tak. I zamknęłoby się problem reprywatyzacji na początku lat 90. Ale pieniędzy na ten cel nie było. Trzeba też pamiętać o tym, że dziś każdy wie, czym jest reprywatyzacja, z czym się ona wiąże. Dwadzieścia kilka lat temu o tym się nie mówiło. To był i jest jednak problem głównie warszawski. Budując demokrację, budowało się ją w całej Polsce. Wyjście z propozycją spłacenia problemów stolicy byłoby politycznym samobójstwem. Bo poparcie społeczne budowało się nie tylko w Warszawie, lecz też – a może nawet bardziej – na Śląsku, Pomorzu czy Suwalszczyźnie.

J.M.: Zaczęło się pojawiać pierwsze orzecznictwo sądowe. Pierwotnie sądy dostrzegały, że wiele nieruchomości trudno byłoby zwrócić, gdyż teren jest przeznaczony na cele publiczne. Były na przykład na tym terenie jednostka wojskowa, droga, park, szpital, szkoła. Ale ta linia orzecznicza z biegiem lat i wraz z przeobrażeniami gospodarczymi i rozwojem kapitału prywatnego ewoluowała. Sądy zaczynały uznawać, że przecież szpital czy szkoła mogą być prywatne. Albo nawet publiczne, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by państwo wynajmowało budynek od prywatnego właściciela. Dlaczego więc nie zwrócić takiej nieruchomości?

Ale zanim pojawiły się takie problemy, ludzie najpierw musieli wystąpić o zwrot. Chciałbym, byśmy pokazali ścieżkę, którą w latach 90. XX w. czy na początku XXI w. musiała przebyć osoba, która odnalazła dokumenty po dziadku. Co powinna była zrobić?

M.B.: Jeśli dziadek dostał od władzy ludowej decyzję o odmowie zwrotu, to były dwie możliwości. W wypadku gruntów komunalnych należało wystąpić do Samorządowego Kolegium Odwoławczego o stwierdzenie nieważności decyzji wydanej kilkadziesiąt lat wcześniej. Jeśli grunt należał do Skarbu Państwa, ze stosownym wnioskiem należało się udać do właściwego ministra, co do zasady tego, który w danej kadencji odpowiadał za infrastrukturę i mieszkalnictwo.

Czyli należało zawnioskować o uchylenie decyzji sprzed ponad pół wieku? Na co się wnioskodawca powinien powoływać?

M.B.: W tym trybie niewiele trzeba udowadniać. Komuniści zastosowali skrót myślowy i na formularzu pisali, że nie da się pogodzić korzystania z gruntu przez osoby prywatne z prawem publicznym. Skoro tak pisali przy każdej nieruchomości, to znaczy, że się nie zastanawiali nad stanem prawnym w konkretnym przypadku. A mieli taki obowiązek. W związku z tym już nic więcej nie trzeba było udowadniać. Samorządowe Kolegium Odwoławcze, prowadząc postępowanie, dochodziło do wniosku, że w takich okolicznościach pierwotna decyzja jest nieważna.

J.M.: W konsekwencji decyzje były w większości wypadków wydane nawet nie tyle z naruszeniem prawa, ile z rażącym naruszeniem prawa. To jest w prawie administracyjnym różnica istotna. W decyzji wydanej z naruszeniem prawa błędy można naprawić. A decyzja z rażącym naruszeniem prawa to decyzja, której poprawić czy naprawić się już nie da. Trzeba ją uchylić i postępowanie przeprowadzić na nowo. Jednym z przykładów takiej całkowicie wadliwej decyzji jest właśnie jej wydanie bez właściwej podstawy prawnej. Uchylenie decyzji cofa więc nas do dnia złożenia wniosku. Skutek jest wsteczny. Czyli w wypadku dekretu mamy złożony wniosek, który jest nierozpatrzony. Nie ma wydanej decyzji. W pewnym sensie przenosimy się do lat 40. ubiegłego stulecia. Urzędnik w 2017 r. rozpatruje wniosek złożony, dajmy na to, w roku 1946. Co więcej, rozpatruje go na podstawie przepisów dekretu Bieruta z roku 1945. Wielu osobom może się to wydawać trochę absurdalne, ale tak właśnie jest.

M.B.: Warto wspomnieć o jeszcze jednym automatyzmie, z którego ludzie nie zdają sobie sprawy. Duża część nieruchomości była zabudowana. Dekret przewidywał bardzo nietypowe rozwiązanie. W sytuacji złożenia wniosku aż do daty jego rozpatrzenia właścicielem budynku był dotychczasowy właściciel. Przykładowo ktoś miał kamienicę, złożył wniosek i pozostawał właścicielem aż do czasu negatywnego rozpatrzenia swego wniosku. Jeśli więc teraz orzeczenie odmowne uchylono, automatycznie dzieje się tak, że budynek z powrotem staje się własnością jego dziadka żyjącego w latach 40. Wniosek czeka na rozpatrzenie tylko co do gruntu, na którym stoi budynek. I proszę teraz spojrzeć na warszawską Pragę Północ i na tamtejsze kamienice. Nie mają żadnych właścicieli, nikt się nie chce nimi zajmować. Często popadły w ruinę. To są głównie budynki, co do których cofnięto decyzję administracyjną wydaną w poprzednim stuleciu. Są więc jacyś właściciele, ale często jeszcze nie władają gruntem. Nie mają w ręce decyzji zwrotowej. Nie inwestują więc w kamienice. Miasto też tego nie robi, bo przestało być ich właścicielem. Z tej perspektywy, niezależnie od tego, czy decyzja dotycząca zwrotu będzie pozytywna dla wnioskodawców, czy nie, najważniejsze jest, aby jak najszybciej zapadła jakakolwiek decyzja. Po to, by ktoś mógł zacząć dbać o kamienicę i na przykład usunąć zagrożenie budowlane.

Załóżmy, że mam już postępowanie przed Samorządowym Kolegium Odwoławczym lub właściwym ministrem. Decyzja odmowna udzielona dziadkowi została uchylona. Co dalej?

M.B.: Sprawa wraca do organu pierwszej instancji. Ma on obowiązek tę sprawę załatwić tak, jakby ona nigdy nie była załatwiona. Organem pierwszej instancji w postępowaniu dekretowym jest Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy. Sprawa trafia więc do wydziału dekretowego, który przed rozwiązaniem Biura Gospodarki Nieruchomościami znajdował się w jego strukturach. Zajmują się nią osoby posiadające upoważnienia pani prezydent do wydawania decyzji dekretowych. A dokładniej mówiąc, pracownicy wydziału, bo wydanie nowej decyzji przez upoważnioną osobę jest tylko zwieńczeniem prac. Nie jest tak, że jeden Jerzy Mrygoń, wydający decyzję, zajmował się daną sprawą od A do Z. Ja też się nimi nie zajmowałem. Podejmowałem decyzje strategiczne, ale nie zaglądałem w teczki, czy wnioskodawca przyniósł wszystkie wymagane prawem dokumenty.

W jaki sposób urzędnicy mogą rozpoznać sprawę sprzed 70 lat? Problematyczna może być nawet pozornie błaha kwestia taka jak dostęp do ówczesnych dokumentów.

J.M.: Zaskoczę pana. Urząd dysponuje aktami własnościowymi. Nie zawsze są one kompletne, ale generalnie zawierają dokumenty administracyjne potrzebne do rozpoznania wniosku. Teczki założone w latach 40. są w niezłym stanie i na tyle kompletne, że można na nich pracować. Pożółkłe kartki są sklejone resztkami taśmy, podniszczone – ale to wystarcza. Nie trzeba tworzyć nowych teczek, nie odtwarza się wszystkiego zgodnie z przepisami procedury administracyjnej. I całe szczęście, bo wniosków dekretowych złożono kilkanaście tysięcy.

A czy nie ma przypadków, by zniknęły całe teczki?

J.M.: Możliwe, że jakiegoś dokumentu w aktach nie ma i konkretny dokument trzeba odtworzyć. W swojej praktyce jednak nie spotkałem się z sytuacją, aby nie było całych teczek.

M.B.: Mogły się zdarzać przypadki, gdy danej teczki nie było. Najczęściej był to jednak efekt tego, że została ona ściągnięta z półki i odłożona w inne miejsce, ewentualnie wypożyczona jakiemuś organowi lub sądowi. Ja także nie kojarzę, byśmy musieli odtwarzać całą dokumentację. To też zadaje kłam niektórym twierdzeniom medialnym, że urzędnicy wydawali decyzje, nie dysponując dokumentami. Otóż zapewniam, że dysponowaliśmy.

I te wszystkie teczki są w urzędzie miasta?

J.M.: Tak, ale mógłby się pan rozczarować, widząc, jak to wygląda. Nie ma wielkiego archiwum, do którego się wchodzi i patrzy z zachwytem na przepastne szafy. Jest proza życia. Po dwie, trzy, niekiedy cztery szafy na jednego urzędnika, który ma w swym referacie około stu spraw. Ponadto akta są też w archiwach dzielnicowych. Wówczas zamawiało się je do Biura Gospodarki Nieruchomościami.

Następnie, mając już akta, trzeba sprawdzić przesłanki administracyjne warunkujące wydanie pozytywnej decyzji zwrotowej, zarówno fakt złożenia wniosku dekretowego, co jest kluczowe, jak i termin jego złożenia. Gdy bowiem ktoś wiele lat temu złożył wniosek po przewidzianym w dekrecie terminie, sprawa w zasadzie upada.

Pomówmy przez chwilę o przesłankach warunkujących wydanie decyzji zwrotowej.

J.M.: Pierwszym warunkiem był sam fakt złożenia wniosku dekretowego. Ta część procedury nie została sformalizowana. Wniosek mógł być napisany na kartce dowolnego formatu. Należało podać imię, nazwisko, adres, o który chodzi, i krótko napisać, czego się w ogóle oczekuje.

Następnie wniosek musiał być złożony w odpowiednim terminie. To był termin zawity, czyli niepodlegający wydłużeniu: sześć miesięcy od dnia objęcia przez gminę w posiadanie nieruchomości. Gmina konkretne adresy obejmowała w drodze obwieszczenia. Stąd wiadomo, kiedy rozpoczynał się bieg tego sześciomiesięcznego terminu. Rzecz więc dla urzędnika dość prosta do sprawdzenia, choć i w tej kwestii zapadło kilka ważnych orzeczeń sądowych.

Schody zaczynają się jednak przy kolejnym punkcie. Otóż trzeba sprawdzić, czy wniosek był złożony przez osobę uprawnioną. Wśród uprawnionych mamy właściciela, jego następcę prawnego oraz pełnomocnika.

Ta kwestia wymagała już od urzędnika większego nakładu pracy. Ale też nie jest to tak skomplikowane, jak by się mogło wydawać, bowiem warszawskie księgi wieczyste i księgi hipoteczne przetrwały.

M.B.: To prawda. Choć nie wiedzieć czemu, mówi się, że zaginęły. Dementuję to! Są wyjątki od reguły, ale zdecydowana większość przetrwała.

Jeśli pod wnioskiem jest podpis właściciela, to sprawa od razu stawała się prostsza. Schody się zaczynały, gdy był to pełnomocnik.

W Warszawie często było tak, że do zarządzania kamienicą ustanowiony był jakiś adwokat. Zbierał czynsze, podpisywał umowy. I pojawia się pytanie: „Czy każdy adwokat mający ogólne pełnomocnictwo, mógł także złożyć wniosek dekretowy, czy też musiał mieć szczególne pełnomocnictwo do złożenia takiego wniosku?”. Z początku badaliśmy, czy adwokat dysponował konkretnym pełnomocnictwem właśnie do złożenia wniosku. Później sądy rozstrzygnęły, że każde ogólne pełnomocnictwo jest wystarczające. Teoretycznie urzędnik miał mniej pracy, ale też więcej wniosków mogło zostać załatwionych pozytywnie.

Czy właściciel lub następca prawny musiał być w posiadaniu gruntu w chwili składania wniosku? W ostatnich miesiącach zwróciło na to uwagę Wolne Miasto Warszawa. I rzeczywiście art. 7 ust. 1 dekretu Bieruta mówi nie tylko o własności, lecz także o posiadaniu.

M.B.: Odpowiem panu przykładem. Jest pan właścicielem mieszkania i wyjeżdża na zakupy do Londynu. Wie pan od razu, że wpadnie w zakupowy szał, więc rezerwuje sobie pan na to trzy miesiące. Czy w tym czasie włada pan swoim mieszkaniem, czy nie? Czy można stwierdzić, że mieszkanie jest opuszczone? Teza postawiona przez Jana Śpiewaka i Wolne Miasto Warszawa prowadziłaby do odpowiedzi twierdzącej. A ja uważam, że dalej jest pan w posiadaniu swojego mieszkania. Przełożę to na sprawy reprywatyzacyjne: to, że ktoś nie siedział na swojej kupie gruzu – bo przecież często były to tereny zniszczone przez wojnę – wcale nie znaczy, że opuścił nieruchomość. Był i właścicielem, i posiadaczem.

Uważam ten przykład za kiepski. Bo ja mogę zadzwonić do siostry i poprosić ją o podlewanie kwiatów w czasie mojej nieobecności. Mam wpływ na to, co się dzieje w mieszkaniu. Czy w latach 40. XX w. mogłem dysponować w takim stopniu nieruchomością odbieraną mi właśnie przez władzę ludową?

M.B.: Ależ oczywiście, że tak. To mit, że od razu po wojnie wszystkich rozgoniono. Dopóki władza ludowa nie przyszła i nie zagrodziła taśmą działki, dopóty było się nie tylko właścicielem nieruchomości, lecz także posiadaczem.

J.M.: Mam nadzieję, że czytelnicy wybaczą mi żargon prawniczy, ale pamiętajmy, że oznaką korzystania z niej jest uprawnienie do posiadania oraz dysponowania rzeczą. Wystarczy sam tzw. zamiar władania manifestowany przez właściciela. Wniosek dekretowy zaś ewidentnie jest taką manifestacją!

M.B.: Tak długo jest pan posiadaczem mieszkania, mimo że pan w nim nie przebywa, aż ktoś nie przyjdzie i go panu fizycznie nie odbierze. Wtedy nadal pan będzie właścicielem, ale rzeczywiście już nie będzie pan jego posiadaczem. Będzie pan musiał iść na policję, by ona pomogła panu odzyskać posiadanie. W latach 40. XX w. było o tyle inaczej, że nie miał pan do kogo pójść, bo tymi co w pewnym momencie odbierali posiadania, byli właśnie funkcjonariusze państwowi. Gdyby było tak, jak próbuje to ludziom wmówić Jan Śpiewak, to komuniści mogliby wszystkie wnioski dekretowe odrzucić na podstawie braku spełnienia jednego prostego wymogu posiadania. A tego nie zrobili. Wiedzieli, że to byłby już przekręt do kwadratu. Niektórzy teraz chcą, by robić to w świetle Konstytucji RP z roku 1997, podkreślającej, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, i poprzeć masowe wywłaszczenie. Według mnie Jan Śpiewak jest więc w tej kwestii gorszy niż komuniści.

Trybunał Konstytucyjny też jest gorszy od komunistów? W wyroku z 2016 r. stwierdził, że posiadanie trzeba było sprawdzać niezależnie od sprawdzenia własności. Sędziowie też zasugerowali, że urzędnicy tego nie robili.

J.M.: Doskonale, że pan podaje ten przykład. Bo w jednym zdaniu powiedział pan jednocześnie prawdę i nieprawdę. Dlaczego? Bo Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście stwierdził, że należało badać przesłankę posiadania jako przesłankę występującą obok przesłanki własności. Ale już nieprawdziwe jest postawienie stanowiska Trybunału Konstytucyjnego w kontrze do naszego. Przede wszystkim sprawa, którą się zajął Trybunał Konstytucyjny, dotyczyła oceny zgodności z Konstytucją RP przepisów małej ustawy reprywatyzacyjnej, zwanej przeze mnie ustawą antyreprywatyzacyjną. Wniosek o badaniu posiadania został sformułowany na marginesie rozważań TK w uzasadnieniu do wyroku. Nie opierałbym więc argumentacji o trafności tego poglądu wyłącznie na autorytecie trybunalskiego orzeczenia. Sam TK przyznał w tej samej części uzasadnienia, że treść art. 7 ust. 1 dekretu Bieruta jest niejednoznaczna. I dodał, że interpretując go w sposób kreujący nową przesłankę, niejako modyfikuje przepis. Jako prawnik uważam, że ma do tego prawo. W Trybunale Konstytucyjnym zasiadają zwykle najwybitniejsi polscy prawnicy, więc każdy urzędnik czy radca prawny powinien się liczyć z ich zdaniem. Tyle że jak ja miałem się w głos TK wsłuchiwać jeszcze w roku 2015, skoro orzeczenie zapadło w roku 2016? A Trybunał Konstytucyjny wcale nie powiedział, że robiliśmy źle. Wskazał, że można zrobić inaczej.

W ostatnich decyzjach komisji weryfikacyjnej wskazano, że urzędnicy Biura Gospodarki Nieruchomościami nie badali przesłanki posiadania. A należało to robić. I samo to jest przesłanką do wydania decyzji uchylającej.

J.M.: Nie oceniając jakości pracy komisji, należy rozróżnić dwie rzeczy. Trybunał Konstytucyjny doprowadził do modyfikacji treści przepisu w roku 2016. Jakie to rodzi skutki? Trzeba rozróżnić retroaktywność i retrospektywność. W mojej ocenie stanowisko TK powinno znaleźć zastosowanie do wszystkich spraw w toku i nierozstrzygniętych. Ale czy może stanowić podstawę do uchylenia wszystkich wydanych decyzji, gdyby nawet stwierdzono, że przesłanka posiadania była badana inaczej niż ją obecnie interpretuje Trybunał Konstytucyjny? Moim zdaniem w żadnym razie. Poza tym naprawdę pan chce, by wszystkie sprawy reprywatyzacyjne przeprowadzić od nowa? Myśli pan, że wtedy byłoby lepiej? Nawet jeśliby uniknięto popełnionych „błędów”, to przytrafiłyby się inne. No i kto za to wszystko zapłaci? Przecież to praca na lata dla setek urzędników. A gdzie stabilność prawa, trwałość uregulowanych stosunków prawnych, zaufanie do prawomocnych decyzji i wyroków, pewność obrotu?

M.B.: Trzeba bowiem w tym miejscu jeszcze raz podkreślić, że przesłankę posiadania badano, więc w ogóle nie może być mowy o uchylaniu wszystkich decyzji. Tylko inaczej ją rozumiano. Od momentu, kiedy TK sam to zinterpretował jeszcze inaczej, można pójść za jego wskazówką. A co do decyzji komisji, to mogę mieć jednocześnie pozytywny stosunek do jej powołania i prac, ale krytycznie oceniać niektóre fragmenty wydawanych decyzji. Uważam, że komisja poszła zbyt daleko w swych rozważaniach na temat niebadania przez urzędników przesłanki posiadania. Co jednak nie zmienia mojej ogólnej pozytywnej oceny jej funkcjonowania.

Profesor Ewa Łętowska mówi, że dekret Bieruta z aktu w zasadzie wywłaszczeniowego stał się w oczach i działaniach urzędników aktem uwłaszczeniowym.

M.B.: Jest mi bardzo przykro, że pani profesor tak mówi i nie spojrzy w treść dekretu. W nim jest napisane jasno: „gmina uwzględni wniosek”, jeśli tylko są spełnione określone warunki. Nawet nie „może uwzględnić wniosek”. Po prostu „uwzględni”. Musi. I to jest przepis wywłaszczeniowy? Wręcz przeciwnie! Przesłanki o wywłaszczeniowym charakterze w szczególnych przypadkach pojawiły się dopiero wraz z wejściem w życie małej ustawy reprywatyzacyjnej, którą w ratuszu napisaliśmy.

Jak to się stało, że z kluczowego art. 7 dekretu Bieruta, mówiącego o przesłankach, które trzeba spełnić, aby odzyskać nieruchomość, w miejskich dokumentach został usunięty jeden przecinek, który jednak zmienia merytorycznie treść przepisu?

M.B.: Nikt w urzędzie niczego nie wykasował. To absurd. Mówi pan o jakiejś pseudosensacyjnej publikacji prasowej, gdzie dziennikarz porównał dekret Bieruta z ogromnym dokumentem, jakim jest tzw. biała księga reprywatyzacji. Ktoś postawił w niej źle jeden przecinek i od razu mamy kolejną aferę…

Dziękuję za docenienie. Ta „pseudosensacyjna publikacja” jest moja, tekst ukazał się w „Dzienniku Gazecie Prawnej”. A przecinka, który ograniczał krąg osób mogących się ubiegać o zwrot nieruchomości, zabrakło nie tylko w białej księdze, lecz także w zarządzeniach pani prezydent miasta dla urzędników.

M.B.: Ale nie wydaje się decyzji na podstawie zarządzenia prezydenta, lecz na podstawie dekretu. Znalazł pan coś, co dla mediów może i jest nośne, ale rozdmuchane bez potrzeby. Ludzie mówili, że to większa afera niż sławetne „lub czasopisma”. Znajmy umiar.

J.M.: Ja bym się nie doszukiwał teorii spiskowych z wielu powodów. Przede wszystkim nie tylko miejscy urzędnicy badają, czy przesłanki były spełnione, czy też nie. I czy wydana w poprzednim ustroju decyzja została wydana zgodnie z prawem, czy z rażącym naruszeniem prawa. To nie przecinek w tekście zarządzenia, który jest bądź którego nie ma, wpływał na decyzję ministra infrastruktury czy Samorządowego Kolegium Odwoławczego. A jeśli chodzi o białą księgę, to jest to dokument, który zawiera setki stron. Został opracowany w programie Word. A Word ma tę wredną cechę, że robi autokorektę.

Tak, na pewno przecinek usunęła autokorekta Worda…

M.B.: Może tak, może nie. Ale teoria, że ktoś kiedyś usunął ten przecinek i na tej podstawie zostało wydanych cztery tysiące błędnych decyzji, jest teorią śmiałą, by nie rzec kuriozalną.

J.M.: Większość decyzji była wydana przed jakimkolwiek zarządzeniem dotyczącym dekretu. Prawie wszystkie przed powstaniem białej księgi.

Nawet jeśli przyjmiemy panów wersję, to jestem załamany tym, jaki bałagan panował w urzędzie. Word wam zmieniał interpunkcję, zarządzenia prezydenta były mało istotne, bo każdy i tak miał nos wściubiony w treść dekretu Bieruta.

M.B.: Jeżeli wezmę pana artykuł opublikowany w gazecie i pójdę z nim do polonisty, to mogę się założyć, że będzie w stanie znaleźć w nim choć jeden błąd ortograficzny lub interpunkcyjny. Czy świadczy to o tym, że ma pan bałagan w swoim warsztacie pracy?

Możemy się założyć. Złośliwie bym powiedział, że o kamienicę, ale z bólem serca muszę przyznać, że żadnej nie mam.

M.B.: Ja też nie. Zakład więc odpuśćmy, bo ponoć zakładanie się jest zabronione, jeśli się nie ma na to zezwolenia ministra finansów. Dążę jedynie do tego, by panu pokazać, że nie można z drobnych błędów wyciągać niebotycznie daleko idących wniosków. Możliwe, że ktoś gdzieś się pomylił przy tworzeniu zarządzenia czy białej księgi. Najprawdopodobniej gdzieś raz się pomylono i potem ten błąd powtórzono. Ale nie miało to wpływu na wydawane decyzje. Nie jest tak, że wydano pozytywną, a należało wydać odmowną, bo gdzieś został błędnie postawiony lub niepotrzebnie usunięty przecinek.

Czy są panowie w stanie powiedzieć, ile decyzji zwrotowych kończyło się pozytywnie dla wnioskodawców, a ile negatywnie?

J.M.: Z danych opublikowanych przez urząd miasta w tzw. białej księdze reprywatyzacji wynika, że w latach 2002–2016 zostało wydanych niewiele ponad 2600 decyzji zwrotowych. Nie mamy obecnie dostępu do precyzyjnych danych dotyczących liczby decyzji odmownych, ale szacuję, że decyzje zwrotowe to było mniej więcej 60 proc. ogółu wydawanych decyzji, a decyzje odmowne stanowiły pozostałe 40 proc. To są jednak wyłącznie moje szacunki.

M.B.: Według mnie odmowy stanowiły około 20% wszystkich decyzji.

Niektórzy mówią, że tak duża liczba zwrotów to wina sądów. W którym momencie procedury zwrotowej pojawia się sąd?

J.M.: Od razu chcę oprotestować słowo „wina”. To stwierdzenie zbyt proste i generalizujące.

M.B.: Też muszę zaprotestować. Ewolucja orzecznictwa, szczególnie w sytuacji zaniechania legislacyjnego, jest czymś zupełnie naturalnym. Nikt nie chciał niczego zrobić z dekretem. Sądy musiały więc tę lukę wypełnić. A teraz sędziowie dostają po głowie za to, że starali się jakoś sobie z tym poradzić, gdy ustawodawca przez dziesiątki lat nie dał im narzędzia w postaci odpowiedniej ustawy.

J.M.: Sąd pojawiał się w sytuacji, kiedy w imieniu prezydent miasta wydawaliśmy decyzję odmowną, od której osoba niezadowolona składała odwołanie. Załóżmy, że nasza decyzja była podtrzymana przez wojewodę lub Samorządowe Kolegium Odwoławcze. W takim wypadku wnioskodawca najczęściej kierował sprawę do sądu. Tak więc fakt, że mówimy o aktywności sądów w sprawach reprywatyzacyjnych, to najlepszy dowód tego, że urzędnicy wcale nie byli tak skorzy do zwracania nieruchomości. W dużej mierze polityka zwrotów wynikała z orzeczeń sądowych. Dlatego w kolejnych latach, gdy orzecznictwo nie było dla miasta korzystne, decyzji zwrotowych procentowo mogło być więcej. Ale chcę być dobrze zrozumiany: mogłem się nie zgadzać z danym wyrokiem sądu, ale nie uważam, by sądy były „winne”. To kolejna medialna teza opierająca się na tym, że w mediach zawsze muszą być kat i ofiara. Sędziowie w sprawach reprywatyzacyjnych wcale niczyimi katami nie byli.

Załóżmy taką sytuację: sąd orzeka, że decyzja urzędu powinna być uchylona i sprawę należy rozpatrzeć ponownie. Rozpatrują ją panowie jeszcze raz. Czy wtedy najczęściej decyzja jest pozytywna?

M.B.: Nie zawsze. Różnie to było na przestrzeni lat. Aż do czasu, gdy wprowadzono przepisy o odpowiedzialności majątkowej urzędników za działania niezgodne z prawem. Ustawodawca wymyślił, że urzędnik powinien wydawać wszystkie decyzje jak najszybciej. Decyzja z dekretu warszawskiego jest oparta na Kodeksie postępowania administracyjnego i powinna być zgodna z interesem społecznym. Jaka decyzja jest z nim zgodna? Ano zgodna jest ta, którą wydał sąd. Za wydanie decyzji odmownej wbrew wyrokowi sądu można zapłacić dwunastokrotność miesięcznego uposażenia.

W efekcie urząd zaczyna wydawać decyzje w oczywisty sposób niekorzystne dla miasta.

M.B.: Niekorzystne dla bardzo szeroko rozumianego interesu społecznego. Gdy mówimy o parku, wydaje nam się, że w interesie społecznym jest funkcjonowanie tego parku po to, byśmy wszyscy mogli tam chodzić ze swoimi psami. A sądy zaczęły mówić, że były właściciel też jest obywatelem, więc dlaczego przyznać prymat spacerowiczom z psami, a nie spadkobiercom byłego właściciela nieruchomości?

Wyroki w konkretnych sprawach wpływają na podejście do kolejnych spraw?

J.M.: Jeżeli w podobnych co do stanu faktycznego i prawnego sprawach w tym samym sądzie zapadają konsekwentnie kolejne identyczne wyroki, to mamy już do czynienia z utrwaloną linią orzeczniczą. Trudno więc mówić o nieświadomości, jak sprawa zostanie oceniona przez sąd. Coraz trudniej też mówić, że uda się obronić decyzję odmowną, skoro nie udało się w piętnastu poprzednich przypadkach.

Czyli to, że zaczęliście zwracać więcej nieruchomości, jest efektem tego, że orzecznictwo sądowe stawało się coraz bardziej korzystne dla osób ubiegających się o zwrot?

M.B.: Tak, ale podkreślam raz jeszcze – sądy nie są winne temu, że stosowały prawo. Jeżeli mówimy o czyimś zaniechaniu, to jest to zaniechanie po stronie prawodawcy.

J.M.: Mała ustawa reprywatyzacyjna weszła w życie w roku 2016. A mogła zostać uchwalona na przykład w roku 1990. Wtedy problemu by nie było.

A tak po ludzku – nie zalewała was krew, że orzecznictwo i wyroki sądów idą w kierunku coraz powszechniejszych zwrotów?

M.B.: Nigdy mnie krew nie zalewała. Jestem spokojnym człowiekiem. Ale było dla mnie, tak jak dla wszystkich urzędników, bardzo bolesne, że parki, szkoły czy boiska zaczynają znikać. Było to zgodne z prawem, tylko że prawo nie nadążyło za rzeczywistością. A wiara w to, że prywatna osoba będzie chciała prowadzić szkołę, jak ją prowadzi gmina, jest trochę naiwna.

Może więc sądy mogły orzekać w drugą stronę? Przeciw powszechnym zwrotom.

M.B.: Uważam, że nie. Gdy brakuje przepisów, prawnik czymś się posiłkuje. Powinien choćby konstytucją. Obowiązująca ustawa zasadnicza z roku 1997 w istotny sposób zmierza do ochrony prawa własności. A czymże było zachowanie komunistów, jeśli nie wywłaszczeniem bez uzasadnienia i bez odpowiedniego odszkodowania? Z Konstytucji RP wynika też, że wszyscy jesteśmy sobie równi. I jednostka nie powinna być gorzej traktowana niż zbiorowość. Był nawet głośny wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący oceny przepisu, który zezwalał na strącenie samolotu z pasażerami, jeśli dzięki temu udałoby się ocalić życie większej liczby osób. TK uznał, że nie można poświęcić życia jednej osoby z powodu ratowania życia innych osób. Zachowując wszelkie proporcje, nie można też poświęcić własności jednej osoby w imię tego, by kilka osób mogło pójść z psem na spacer do parku. Trzeba albo oddać zabraną kiedyś nieruchomość, albo wypłacić odszkodowanie. Sądy zastosowały więc wykładnię prokonstytucyjną. Choć jednocześnie doprowadziła ona do wielu zdarzeń niepożądanych.

A czy nie jest tak, że sądy nie wykazały się odpowiednią wrażliwością społeczną? Nie potrafiły ocenić skutków swych decyzji.

J.M.: Rzymianie mawiali dura lex, sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo. W systemie prawa stanowionego – jaki obowiązuje w Polsce – inaczej niż w systemie prawa precedensowego, sądy orzekają w granicach ustaw. Przy trójpodziale władzy nie mają inicjatywy ustawodawczej. Stosują prawo, dokonują wykładni, ale nie tworzą prawa. Nie możemy mieć pretensji ani do urzędników stosujących się do wyroków, ani do sędziów stosujących przepisy. „Wrażliwość społeczna sędziego” – to hasło brzmi bardzo ładnie, ale pamiętajmy, że w sądzie z reguły spotykają się dwie strony, które się ze sobą spierają. Czy okazanie społecznej wrażliwości, która wygrywałaby z przepisami prawa, nie byłoby pokrzywdzeniem tego, kto ma rację pod względem prawnym?

M.B.: Wrócę jeszcze do pani profesor Łętowskiej. Mówi ona, że dekret był aktem o charakterze wywłaszczeniowym. A kiedy można wywłaszczyć? Jest w Polsce jeden przepis ustawowy, który mówi o przesłankach wywłaszczeniowych. Jest to art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tam jest jasno wskazane, kiedy dopuszczalne jest wywłaszczenie na cele publiczne. Mam nadzieję, że pani profesor się ze mną zgodzi. I poza tymi przypadkami nie można wywłaszczać nieruchomości. Jeśli tak, chętnie bym się dowiedział, gdzie w art. 6 znajduje się stwierdzenie, że można wywłaszczyć człowieka z jego własnego domu bez wystąpienia żadnej z wymienionych przesłanek. Dlaczego więc teraz próbujemy rozszerzyć dekret Bieruta o to, aby możliwe było wywłaszczanie w każdej sytuacji?

J.M.: Wiem, że ludzie lubią przykłady. No to nawet jeden wymyśliłem. Załóżmy, że wchodzi w życie ustawa wywłaszczeniowa, której celem jest zapewnienie środków transportu dla ludności. I przewiduje ona, że wywłaszczamy wszystkich właścicieli samochodów, które mają co najmniej sześć miejsc, z ich pojazdów. Władza wykonawcza, stosując ten przepis, wywłaszcza również właścicieli samochodów pięcioosobowych. Mija 10 czy 20 lat. Ktoś stwierdza, że te nadprogramowe wywłaszczenia były nieprawidłowe, i należy samochody zwracać. Ale wtedy pojawia się ktoś, kto mówi, że przecież w bagażniku samochodu pięcioosobowego mogła jechać jeszcze jedna osoba. I nie należy zwracać czegokolwiek. Ani samochodu, ani pieniędzy. To jest rozumowanie, którym cechują się osoby głoszące, że po latach nic nie należy oddawać, bo dekret Bieruta pozwala na różnego rodzaju „sztuczki prawne”. Tyle że te „sztuczki” to jest właśnie coś pokroju twierdzenia, że do bagażnika można było upchnąć jeszcze jednego pasażera.

Pojawia się też argument, że w chwili odbierania nieruchomości odbierano tak naprawdę masę gruzu. A w ostatnich latach często zwracano kamienice odbudowane, wyremontowane. Jeśli mieliśmy do czynienia z masą gruzu i mnóstwem poniesionych nakładów na odbudowę czy remont, to czy w ogóle nieruchomości powinny być zwracane?

J.M.: Musimy rozróżnić dwie sytuacje. Po pierwsze, gdy budynek stał na gruncie dekretowym i, po drugie, gdy budynku nie było. W tym drugim wypadku, kiedy była góra gruzu czy ziemi i po wywłaszczeniu zostały dokonane naniesienia, grunt jest zwracany i przenosi się prawo własności budynku. Bo prawo własności ziemi jest silniejsze niż tzw. naniesienia na tej ziemi. Z tym że prawo do budynku jest przenoszone odpłatnie. Wykonuje się operat szacunkowy, który określa wartość budynku, i właściciel ziemi musi za ten budynek zapłacić. To nie jest tak, że ktoś dostaje ziemię z pałacem za darmo.

M.B.: To znaczy dostaje ziemię z pałacem, ale za pałac musi zapłacić. Gdy zaś budynek został zniszczony w większym lub mniejszym stopniu i ktoś go odbudował… Celowo użyłem słowa „ktoś”, bo powszechnie zapominamy, że żyjemy w pewnym systemie prawa, w którym jeśli ktoś chce uzyskać wynagrodzenie za swoją pracę w postaci odbudowy budynku, to powinien przedłożyć jakiś dowód i powiedzieć, że to on, jego ojciec lub dziadek odbudowywali dany budynek. Mówiąc wprost, musi wykazać, że to były jego cegły. A państwo polskie kiedyś, gdy odbudowywało, o tym nie myślało. Uznano, że żadne kwity nie są potrzebne, bo wszystko jest komunistyczne, wszystko jest nasze, „wspólne”. Jest więc tak, że jeśli teraz państwo wyciągnie ręce po pieniądze za odbudowę, to właściciel się najprawdopodobniej nie zgodzi. Idziemy więc do sądu. Sąd prosi wówczas o przedłożenie dokumentów, z których wynika, kto nieruchomość odbudował oraz ile pieniędzy na to przeznaczył. Trzeba przeprowadzić postępowanie dowodowe. Wynajmowaliśmy nawet fachowców archiwistów, żeby to ustalili. W 10 proc. przypadków dało się cokolwiek znaleźć. W pozostałych 90 proc. – o zwrocie nakładów nie mogło być mowy.

Ale popatrzmy jeszcze na te 10 proc. Nawet jeśli udało się przedstawić dowody, to właściciel w sądzie zgłasza zarzut przedawnienia. Czyli zarzut wynikający z polskich przepisów, który mówi, że tylko w ciągu 10 lat można się domagać zwrotu nakładów. A wtedy sąd w przytłaczającej większości przypadków mówi, że rzeczywiście sprawa się przedawniła i nic płacić państwu nie trzeba.

Inaczej jest, jeśli budynek był remontowany w ostatnich latach. Wówczas są dokumenty. Zakład Gospodarowania Nieruchomościami, który władał taką nieruchomością, przy jej wydaniu przedstawiał dokumentację, z której wynikało, ile trzeba zwrócić za nakłady konieczne. Nieruchomość była zwracana, ale z koniecznością rozliczenia poniesionych nakładów.

Jest jeszcze jeden bardzo niepopularny argument, ale trzeba o nim wspomnieć, aby była pełna jasność. Człowiek, który otrzymuje zwrot, nie korzystał ze swojego budynku, bo robiło to państwo. Mówi, że gdybyśmy żyli w normalnym kraju, to on by budynek odbudował, państwo zaś doprowadziło go do ruiny. Wobec tego oczekuje zapłaty za bezumowne korzystanie. Z bezumownym korzystaniem mamy do czynienia wtedy, kiedy ktoś włada czymś bez tytułu prawnego. W tym przypadku było to miasto.

Takich sporów jest bardzo wiele. Część z nich się zakończyła. Często miasto musiało zapłacić. Teraz obserwuję, że orzecznictwo trochę się zmienia na korzyść miasta. Sądy coraz częściej zauważają, że odszkodowanie za bezumowne korzystanie powinno przysługiwać tylko tym, którzy mają tytuł prawny do nieruchomości, a nie tym, którzy kupili roszczenia. W wypadku tych ostatnich przecież trudno uznać za prawdziwy argument, że przez lata by budynek wyremontowali i na nim zarabiali. Jak bowiem miałby zarabiać przez dziesięciolecia ktoś, kto kupił roszczenia na rok czy dwa przed wydaniem decyzji zwrotowej?

Reasumując: moi przodkowie mogli mieć ruinę. Ja zamiast ruiny dostaję wymuskany pałacyk. Nic za to nie płacę. A istnieje szansa, że jeszcze dostanę od państwa pieniądze za bezumowne korzystanie. Zgadza się?

J.M.: Zgadza. To wielki grzech systemu i wszystkich tych, którzy nie uchwalili przepisów uniemożliwiających wystąpienie takich przypadków. Ale możemy ten wątek pociągnąć jeszcze dalej.

Wyobraźmy sobie, że nieruchomość w momencie wybuchu wojny była obciążona hipoteką na wartość odpowiadającą wartości nieruchomości, często w rublach czy złocie. Następnie uległa zburzeniu, była ruiną. Państwo ją odbudowało, a dzisiaj nieruchomość zwraca. Księgę wieczystą właściciel ma już jednak „wyczyszczoną”. W ustawie o gospodarce terenami w miastach i osiedlach znajdziemy przepis o takim brzmieniu: „Obciążenia hipoteczne poza służebnościami gruntowymi, ustanowione przed dniem 9 maja 1945 roku na terenach państwowych, uznaje się za wygasłe, jeżeli dotychczas nie wygasły z mocy przepisów szczególnych. Osoby, których wierzytelności były zabezpieczone hipotecznie, mogą w terminie do dnia 31 grudnia 1969 roku zgłaszać roszczenia o realizację wierzytelności do organu gospodarki spraw komunalnych i mieszkaniowych w prezydium powiatowej lub miejskiej rady narodowej. Wierzytelności zostaną zrealizowane po przeliczeniu ich na podstawie dekretu z dnia 27 lipca 1949 roku o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nieumorzonych zobowiązań pieniężnych”. Po drodze była wielokrotna denominacja. Wielomilionowe wówczas zobowiązania obecnie opiewają na kilka złotych.

Proszę zwrócić uwagę, że faktycznie ktoś wygrywa nawet nie dwa, lecz trzy razy. W praktyce dochodziło bowiem do takich sytuacji: ktoś miał nieruchomość zadłużoną, zburzoną albo w znacznym stopniu uszkodzoną, a następnie odzyskiwał ją wyremontowaną, z czystą hipoteką, a do tego sąd potrafił zasądzić odszkodowanie za bezumowne korzystanie. Dzisiaj nas to może bulwersować. Ale czy to wina urzędników lub sędziów? To wina tych, którzy wierzyli, że można sobie radzić ze sprawami reprywatyzacyjnymi na bazie dekretu z roku 1945 i ustaw z lat 50. oraz 60.

Teraz rozumiem sens pojęcia „biznes reprywatyzacyjny”.

ŻYCIE W URZĘDZIE

Jednocześnie był pan dyrektorem biura w ratuszu i prowadził działalność gospodarczą, jak pan mówił, „w ramach psychicznej odskoczni od pracy w urzędzie”. Aż tak źle było w urzędzie miasta, że trzeba było szukać psychoterapii na własnym?

M.B.: Wokół mojej działalności gospodarczej narosło wiele mitów i dla niektórych to powód do nazywania mnie aferzystą. Otóż każdy ma prawo prowadzić działalność gospodarczą. Urzędnik także. Ustawa o pracownikach samorządowych przewiduje taką możliwość. Zacząłem prowadzić biznes już w roku 1997. Od tej pory doradzam, najpierw w zakresie zamówień publicznych, od zeszłego roku głównie w związku z rynkiem nieruchomości. Czyli działalność rozpocząłem na wiele lat przed podjęciem pracy w urzędzie miasta.

Nie myślał pan o jej zawieszeniu, gdy został wysokim rangą urzędnikiem?

M.B.: Myślałem, ale uznałem, że nie ma ku temu podstaw. To właśnie działalność gospodarcza pozwalała mi rozwijać swoje zdolności. A te zdolności przydały mi się później w zarządzaniu biurem.

Uważam, że biuro było zarządzane dobrze, niezależnie, co na ten temat powiedzą inni. I stało się tak między innymi dzięki mojemu doświadczeniu biznesowemu.

Podkreślam z pełną stanowczością, że stosowałem się do obowiązującego prawa. Wedle przepisów z 2003 r. osoba prowadząca działalność gospodarczą ma ustawowy zakaz wydawania decyzji administracyjnych. Ustawodawca nie dał takim osobom uprawnień do wydawania tego rodzaju decyzji zapewne z myślą o tym, by nie dochodziło do konfliktu interesów. W świetle prawa nie mogłem więc uzyskać stosownych pełnomocnictw od prezydent Warszawy. I nie dostałem. Jednocześnie nie miałem ustawowego obowiązku składania oświadczeń majątkowych. Nie widziałem więc powodu, dla którego miałbym to robić.

J.M.: Podkreślmy, że oświadczenia majątkowe zawierają dane osobowe chronione prawem. Pracodawca nie ma podstaw do przyjmowania oświadczeń majątkowych od osoby, która nie jest przewidziana w katalogu osób, które powinny je składać.

M.B.: Ale gdyby trzeba było, tobym oczywiście składał. Nie jest wcale tak, że chciałem coś ukryć, jak to niektórzy sugerują. Nic do ukrycia nie mam. Ale też nie widzę powodu, by wywieszać swoje oświadczenie majątkowe na płocie.

Z perspektywy czasu widać, że podjąłem bardzo dobrą decyzję. Dzięki temu, że nie zamknąłem działalności, spadłem na cztery łapy. Nie musiałem budować firmy od nowa, nie musiałem zdobywać nowych klientów. Po prostu wszelkie swe siły po rozstaniu się z urzędem mogę wkładać w dalsze rozwijanie biznesu.

Nie zajmował się pan tymi samymi sprawami po dwóch stronach?

M.B.: W żadnym razie. Ani pan, ani nikt inny nie znajdzie nawet jednego przypadku, w którym mógłby wystąpić konflikt interesów. Bo po prostu takiej sytuacji nigdy nie było. Gdy odpowiadałem za warszawskie nieruchomości w urzędzie, w ramach działalności gospodarczej w ogóle się nimi nie zajmowałem. Trzymałem się z dala od spraw, które wymagałyby w pewnym momencie wizyty mojej bądź mojego klienta w Urzędzie m.st. Warszawy w charakterze interesanta…

Dziwi się pan, że nie zamknąłem firmy?

Panu się nie dziwię. Ale dziwię się pani prezydent. Nie wiem, czy chciałbym mieć dyrektora biura prowadzącego działalność gospodarczą, który nie może w związku z tym wydawać decyzji.

M.B.: Dlaczego zakładamy, że urzędnik prowadzący działalność gospodarczą robi w urzędzie coś złego? Negocjowałem w ramach swoich obowiązków w urzędzie miasta umowy na zakup nieruchomości na rzecz metra. To były wielomilionowe kontrakty. Co to ma wspólnego z moim konsultingiem dotyczącym zupełnie innych rzeczy, do tego prowadzonym w innym mieście?

Ale wzbudzało to skrajne emocje. A tych byłoby wystarczająco dużo już wobec urzędnika, który kieruje pracami biura odpowiedzialnego za sprawy reprywatyzacyjne.

J.M.: Przepisy dotyczące pracowników rządowych i samorządowych się różnią. W administracji rządowej pracownicy mianowani nie mogą podejmować dodatkowego zatrudnienia bez zgody dyrektora generalnego urzędu. Ustawa o samorządzie nie zawiera takiego ograniczenia. Wpisano jedynie, że ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, nie może być osobą upoważnioną przez organ administracji samorządowej do wydawania decyzji. Może się zastanówmy, dlaczego ustawodawca w jednym przypadku potraktował to bardzo zdecydowanie, a w drugim nie. Dlaczego szukamy winy u pracownika? Dlaczego negatywnie oceniamy obywatela, który korzysta ze swego ustawowego uprawnienia? Ustawodawca nie ocenił tego jako nieetyczne, podejrzane czy niemoralne. A niektórzy mają tendencję, by szukać zła dosłownie wszędzie.

M.B.: Daj spokój, nie potrzebuję adwokata. Poradzę sobie.

To prawda, że byłem urzędnikiem bardzo wysokiego szczebla. I bez wątpienia to, że mam możliwość decyzyjną w zakresie załatwiania spraw regulacji, wystawiania nieruchomości na przetarg, kupowania i tak dalej, nie podobało się bardzo wielu osobom. Tak, miałem dużo władzy. Jestem pewien, że gdybym nie prowadził własnej działalności, wyciągnięto by mi, że przed przyjściem do urzędu pracowałem w jakiejś korporacji, która się zajmuje rynkiem nieruchomości. Albo że znam kogoś, kto zna kogoś, kto rozmawiał z kimś, kto chce coś załatwić w urzędzie. Nie dajmy się zwariować.

W urzędzie pracował pan, zanim prezydentem miasta została Hanna Gronkiewicz-Waltz. Pracę zaczął pan jeszcze w roku 2003. Jak to się stało, że nowa prezydent zostawiła dyrektora kluczowego biura z poprzedniej ekipy?

M.B.: Pani prezydent wielokrotnie powtarzała, że jestem pamięcią instytucji i że warto mnie słuchać, bo wiem, jak pewne rzeczy były rozumiane, zorganizowane, jak były wymyślone za poprzednich władz. Pewna ciągłość działania urzędu jest wskazana, choćby wizje były inne. Wiadomo, że na przykład polityka inwestycyjna musi być kontynuowana, a nie wywracana do góry nogami. Zmiany w niej należy wprowadzać powoli. Poza tym sądzę, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie postrzegała mnie jako człowieka z poprzedniej ekipy. Bo ja nigdy z żadnej ekipy nie byłem. Zajmowałem się pracą urzędnika, a nie politykowaniem. I uchodziłem za sprawnego urzędnika. Jeśli więc nawet gdzieś chciało się mieć kogoś znajomego, nominata partyjnego, to raczej nie na stanowisku tak ważnym jak w Biurze Gospodarki Nieruchomościami. Prezydent Gronkiewicz-Waltz wiedziała, że tu potrzebny jest fachowiec. I za takiego mnie uważała. Zresztą nie tylko ja zostałem po zmianie władzy w mieście. Pozostało, o ile mnie pamięć nie myli, kilku innych dyrektorów.

Jak pan trafił do ratusza?

M.B.: Wiele lat temu pracowałem dla firmy zajmującej się pomocą zagraniczną dla Polski. Gdy prowadziłem działalność gospodarczą, zostałem zaproszony do współpracy w powiecie warszawskim. Trafiłem do biura prawnego i zostałem zastępcą dyrektora. Pracowałem tam póki istniał powiat warszawski. Później została zmieniona ustawa warszawska. W listopadzie 2002 r. prezydentem Warszawy został świętej pamięci Lech Kaczyński. Mój przełożony objął funkcję dyrektora wielkiego biura poskładanego z kilku różnych instytucji. Zajmowało się ono nieruchomościami, prawem lokalowym, geodezją oraz katastrem. Pracowało w nim około 1300 osób. I to był mój początek kariery w Urzędzie m.st. Warszawy. Aż do początku 2006 r. w ogóle się nie zajmowałem reprywatyzacją. Byłem zastępcą dyrektora tego megabiura. Głównie negocjowałem z inwestorami. Sprawami dekretowymi zajmowali się dyrektor oraz jeden z wicedyrektorów. Ja nie. Co ciekawe, wiele decyzji zwrotowych podpisywał osobiście prezydent Kaczyński. To najlepiej świadczy o tym, że reprywatyzacja nie stała się nośnym tematem dopiero za rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz. Proszę mi bowiem wierzyć, że mało ważnymi sprawami prezydent nie interesowałby się osobiście.

Lech Kaczyński z posady prezydenta Warszawy przeniósł się w grudniu 2005 r. na stanowisko prezydenta Rzeczpospolitej. Gdy odchodził z urzędu, byłem zastępcą dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami. Tyle że Lech Kaczyński wziął ze sobą do Kancelarii Prezydenta RP wielu swoich współpracowników. W tym właśnie dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami.

Z dnia na dzień urząd stracił szefa megabiura. Obowiązek zorganizowania prac biura na nowo postanowił mi powierzyć komisarz Mirosław Kochalski. Choć w zasadzie kontynuuję to, co nieźle funkcjonowało wcześniej.

Po Kochalskim, a następnie Kazimierzu Marcinkiewiczu do urzędu miasta przychodzi Hanna Gronkiewicz-Waltz. Jak pan wspomina początki?

M.B.: Gdy tylko pani prezydent objęła urząd, od razu zleciła analizę spraw dekretowych. Miotła polityczna ma to do siebie, że lubi wymieść do mediów kilka brudów. Postanowiono więc sprawdzić między innymi realizację działań w sprawach reprywatyzacyjnych. Służby pani prezydent poprosiły wydział dekretowy o przygotowanie zestawień prowadzonych spraw, najważniejszych przepisów, kluczowych orzeczeń. Analizował to przyszły zastępca prezydenta – Andrzej Jakubiak – późniejszy przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, który formalnie nie pełnił jeszcze żadnych funkcji w ratuszu.

I tak po prostu przekazał mu pan dokumenty?

M.B.: Takie było polecenie prezydent Gronkiewicz-Waltz, więc zostało zrealizowane. Andrzej Jakubiak dostał dokumenty, aby się z nimi zapoznać. I, o dziwo, nie dostrzegł żadnych nieprawidłowości. Może jakieś drobiazgi, ale nic istotnego. Prawdopodobnie wtedy podjęto decyzję, że Bajko pozostaje dyrektorem Biura Gospodarki Nieruchomościami. A będzie go nadzorował powołany już na stanowisko wiceprezydenta Jakubiak.

Jakim był szefem?

M.B.: Nieufnym. Ale to dobra cecha. Gorsi są szefowie, którzy każdemu we wszystkim ufają. Zarazem podchodził do wszelkich spraw, którymi się zajmował, bardzo merytorycznie. Wymagał, ale też sporo dawał od siebie. Ot, chociażby spotykał się z osobami przychodzącymi na skargę. Głównie z lokatorami i osobami, które narzekały na zwłokę w wydawaniu decyzji w ich sprawach. Brał to na klatę. W przeciwieństwie do następców i prezydent Gronkiewicz-Waltz, która robiła wszystko, aby nie rozmawiać z ludźmi o ich problemach. Organizowane były tak zwane „obiady czwartkowe”, chociaż to były także śniadania i kolacje, bo chodziło o dzień poświęcony na rozmowy z osobami z zewnątrz na temat dekretu. Nie można powiedzieć, że ktokolwiek był wprowadzony przez prezydenta Jakubiaka w błąd, że ktokolwiek nie miał szansy się z nim spotkać, przedstawić swojej wersji. Jakubiak chętnie się też spotykał z urzędnikami. Ale był jeden warunek: musieli być do spotkań przygotowani.

Pańskim zastępcą do spraw dekretowych zostaje Jakub R., który później będzie bohaterem afery reprywatyzacyjnej. Pamięta pan, jak doszło do tego, że to właśnie on stał się kluczową postacią w biurze?

M.B.: Odpowiedź jest prozaiczna: nikt dobry nie chciał, za to chciało wielu słabych. Jakub R. merytorycznie był dobrze przygotowany. Został wybrany w konkursie, który rozpisaliśmy w urzędzie. Zgłosiło się kilkanaście osób. Widzieliśmy wielką dysproporcję w poziomie poszczególnych kandydatów. Część z nich w ogóle nie miała żadnego doświadczenia w sprawach związanych z nieruchomościami. Jakub R., który przyszedł z zewnątrz, był prawnikiem. Miał przyzwoite CV, składnie się wypowiadał. Nie był kandydatem idealnym, ale jednocześnie był najlepszy spośród tych, którzy się zgłosili.

I jak się panu z nim pracowało? Teraz jest przedstawiany jako uosobienie zła. Wiele dyskusyjnych decyzji zostało podpisanych właśnie przez niego.

M.B.: Nikt w urzędzie nie miał zastrzeżeń do jego fachowości. Był też w porządku jako człowiek.

Pytam, bo przyczynkiem do wybuchu afery było to, że Jakub R. razem z Robertem N., pełnomocnikiem handlarzy roszczeniami, między innymi tych od Chmielnej 70, zakupili wspólnie willę w Zakopanem. Niektórzy uważają, że za wszystkim stał Marcin Bajko. Czy wiedział pan, że działali wspólnie?

M.B.: Nie wiedziałem. Gdybym wiedział, na pewno przeprowadziłbym z Jakubem R. rozmowę – nazwijmy ją rozmową wychowawczą – o wyjaśniająco-ostrzegającym charakterze. Nie wiem, w jakim dokładnie kierunku by się potoczyła, ale na pewno podjęlibyśmy kroki, by Jakub R. był wyłączony z podejmowania decyzji w sprawach, w których występował pan Robert N. Poinformowana o tym powinna też wówczas zostać prezydent Gronkiewicz-Waltz, bądź co bądź to do niej należałaby ostateczna decyzja.

Sam fakt przedsięwzięcia jakiejś działalności z warszawskim pełnomocnikiem trudno uznać za dyskwalifikujący. Co więcej, willa była w Zakopanem, a nie w stolicy. Robert N. nie zyskał więc żadnej możliwości tworzenia formalnego nacisku na urzędników. Nie żyję jednak od wczoraj, by nie wiedzieć, że taka sytuacja byłaby źle postrzegana w opinii publicznej. A zatem trzeba by ją jakoś rozwiązać. Czy podziękowano by Jakubowi R. za pracę? Zasugerowano zbycie swej części pensjonatu? A może po prostu zrobiono notatkę opisującą tę sytuację? Tego nie wiem.

Media rozpisywały się też o tym, że rodzice R. mieli roszczenia reprywatyzacyjne. O tym pan wiedział?

M.B.: Tak, wiedziałem o tym. Chodzi o nieruchomość na Mokotowie przy Kazimierzowskiej. Jakub R. poinformował mnie, że jego rodzice mają roszczenia, o czym ja z kolei poinformowałem pisemnie panią prezydent. Podjęte zostały kroki zgodnie z procedurą przewidzianą w Kodeksie postępowania administracyjnego. Zdjęto nadzór Jakuba R. nad prowadzeniem tej sprawy, a sprawę przekazano do zupełnie innego wydziału. Pomyślną dla rodziców Jakuba R. decyzję zwrotową ostatecznie podpisał chyba mecenas Mrygoń.

J.M.: Też mi się wydaje, że zajmowałem się tą sprawą. I, jak pamiętam, nie widziałem w niej żadnych kontrowersji. Sam fakt, że syn wnioskodawców wcześniej był zastępcą dyrektora w Biurze Gospodarki Nieruchomościami nie dawał podstaw do wydania decyzji odmownej.

Jakie miał pan relacje z Jakubem R.?

M.B.: Normalne. Urzędnik żyje w ciągłym stresie, szczególnie jeśli dzień w dzień wydaje decyzje o wartości wielu milionów złotych, którymi każdy może się zainteresować.

Pamiętam, że kiedyś jakaś dziennikarka z TVN-u przyszła do nas z operatorem i jakimiś rozżalonymi ludźmi. Zaczęli na nas krzyczeć, biec za nami korytarzem. A my zdezorientowani patrzymy, co się dzieje. Wyglądaliśmy jak idioci. Takie sytuacje zbliżają. Jedzie się z kimś na tym samym wózku i ma się tę samą świadomość, że zaraz można z tego wózka spaść, być może w kupę łajna. Te same stresy, te same problemy. Swoje relacje nazwałbym czymś, co się mieści w kategorii przyjaźni zawodowej wymuszonej okolicznościami. Ale prywatnie się nie spotykaliśmy, na wódkę nie umawialiśmy.

Andrzej Gajcy z onet.pl napisał, że pożyczył pan około miliona złotych Jakubowi R. Właśnie na jego wkład w tę willę. Czy to prawda?

M.B.: Trudne pytania pan zadaje.

Prawda?

M.B.: Prawda, pożyczyłem. Ale w takim razie od razu muszę zaznaczyć, że miałem ten milion, bo chwilę wcześniej sprzedałem mieszkanie. Na co dzień nie dysponuję taką gotówką. Gdyby teraz ktoś mnie poprosił o pożyczenie miliona złotych, to musiałbym mu odmówić, choćby z tego względu, że ich nie mam.

Też mam w pracy znajomych, których zaliczyłbym do kategorii przyjaźni zawodowej wymuszonej okolicznościami. Ale miliona złotych bym im nie pożyczył, choćbym go miał.

M.B.: Sądzi pan, że pożyczenie takich pieniędzy ma coś wspólnego z przyjaźnią? Pożyczanie pieniędzy to, moim zdaniem, największy wróg przyjaźni. Jestem po prostu wyrachowany.

A to na procent mu pan pożyczył?

M.B.: A jak?! Myślał pan, że z dobroci serca? Typowa pożyczka na procent, zresztą z mojej perspektywy nieźle oprocentowana. I na bardzo krótki okres, bo potrzebowałem pieniędzy na zakup nowego mieszkania.

Ja sam mu się pochwaliłem, że sprzedałem mieszkanie. A on szukał kogoś, kto by mu pożyczył pieniądze. Padło więc pytanie, czybym na kilka miesięcy nie mógł. Ustaliliśmy procent, podaliśmy sobie dłonie. I tyle.

Nie mówił panu, po co mu pieniądze?

M.B.: A gdyby wydał na coś innego, niż mi powiedział? Tylko bank pyta, bo musi mieć zabezpieczenie, ma swoje procedury. Mnie interesowało, czy będzie miał z czego spłacić. Ustaliłem, że tak – więc byłem spokojny. Ale wiedziałem, że chodzi o pensjonat w Zakopanem. Nie wiedziałem jedynie, że będzie drugi nabywca, Robert N. Gdybym wiedział, tobym nie pożyczył. Nie prosiłbym się o kłopoty.

Jakub R. oddał ten milion?

M.B.: Oddał.

Próbuję sobie wyobrazić, jak wygląda milion złotych.

M.B.: Sam nie wiem. Przecież mu tych pieniędzy nie przyniosłem w walizce. Wszystko było załatwiane przez przelew bankowy. Przed wykonaniem tego przelewu tak mi się trzęsły ręce, że moja żona musiała wszystko wypełnić za mnie. Podpis nijak nie pasował do tego umieszczonego na karcie wzorów. W banku się dziwili, o co chodzi, co za wariat przyszedł. Wszyscy się na mnie patrzyli. A przynajmniej tak mi się wtedy wydawało. Całe szczęście, że nie muszę częściej wykonywać przelewów na milion złotych. Przyzwyczaiłbym się albo dostał zawału.

Pomówmy trochę o praktyce życia w urzędzie urzędnika wysokiego szczebla.

M.B.: Urzędnik wysokiego szczebla to jest, proszę pana, człowiek z gabinetem.

Widziałem gabinet obecnego dyrektora Biura Spraw Dekretowych Piotra Rodkiewicza. Szału nie ma.

M.B.: Ale on urzęduje w takim miejscu, że tam szału to nigdy nie było. Ja urzędowałem gdzie indziej. I gabinet byłby nawet w porządku, gdyby nie fakt, że wszyscy inni, którzy w nim urzędowali przede mną, ponoć w nim umierali. A tak na serio to problem leżał zupełnie gdzie indziej.

To znaczy?

M.B.: To znaczy, że w Biurze Gospodarki Nieruchomościami nie wydawaliśmy praw jazdy, gdzie można się pomylić. Pewnie, niemiła sprawa, gdy ktoś dostanie dokument z literówką w nazwisku, ale poważniejszych konsekwencji z tego nie ma. My zaś odpowiadaliśmy za wydatkowanie wielomilionowego majątku. Są przepisy, które jasno wskazują, jaka to jest odpowiedzialność. A do nas wchodził, kto chciał.

Biuro Gospodarki Nieruchomościami znajdowało się w budynku, który niestety – mimo wielu próśb – nie miał systemu kontroli dostępu. Praktycznie wszystkie urzędy takie systemy mają. Jest to związane nie tylko z przeciwdziałaniem przyjmowaniu łapówek przez urzędników po kątach, lecz także z tak na pozór banalnymi sprawami jak to, by nikt nieuprawniony nie miał dostępu do teczek przechowywanych przez urzędników czy z bezpieczeństwem torebek urzędniczek.

A naprawdę zdarzały się takie sytuacje, że ktoś wyszedł na chwilę z pokoju, aby przekazać coś przełożonemu, i gdy wrócił, torebki już nie było. Wchodzili zresztą do nas różni ludzie. Bywało, że jakiś przedstawiciel dewelopera wystukiwał na kalkulatorze jakieś kwoty. Zakładam, że mogła to być wysokość łapówki proponowanej za załatwienie sprawy. Bez wątpienia pracy to nie sprzyjało.

Byłem niedawno w gmachu przy placu Starynkiewicza. Jest nowoczesny hol na dole, w którym można załatwić wszelkie sprawy urzędowe.

M.B.: Biuro Gospodarki Nieruchomościami najpierw mieściło się przy Koszykowej. W tamtym budynku nie było jakichkolwiek szans, aby zrobić system kontroli dostępu. Gdy się przenieśliśmy na plac Starynkiewicza, rzeczywiście na parterze powstało nowoczesne Biuro Obsługi Interesantów. Była to realizacja z polecenia prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który uważał, że mieszkaniec powinien mieć możliwość załatwienia swojej sprawy w jednym miejscu, bez potrzeby tułania się od pokoju do pokoju. Zgodnie z tym założeniem na dole była sala, do której mógł przyjść każdy, zgłosić, z jakim tematem przyszedł, i schodził do niego odpowiedni pracownik z piętra, by porozmawiać w sali publicznej. Ale brak systemu kontroli dostępu powodował, że jedni rzeczywiście czekali na dole, a inni wchodzili na piętra i do pokoi urzędników. Jedni chociaż pukali, inni nawet nie. Zagajali, jak się ma ich sprawa. Udręka. Wszyscy pracownicy się na to skarżyli. Wybijało to najzwyczajniej w świecie z rytmu pracy. W większości urzędów, tak jak na poczcie, są przynajmniej systemy numerków, po których wyświetleniu można wejść do pokoju i załatwić sprawę – i to jest normalne.

Mieliście stałych gości, tak zwanych załatwiaczy?

M.B.: Aż tak to nie. Ale bez wątpienia były osoby, które doskonale wiedziały, w którą stronę otwierają się drzwi. Gdy jednak ktoś się umawiał na spotkanie, zapukał i jeśli było trzeba, zaczekał chwilę – to nie mieliśmy z tym problemu. Nie widziałem nic złego w tym, że urzędnik spotyka się z interesantem. Zawsze uważałem, że urząd nie może być zamknięty dla ludzi i na ludzi. Rzecz w tym, by ta dostępność nie utrudniała wykonywania bieżących obowiązków.

J.M.: Czysta statystyka. Sprawami dekretowymi zajmowało się około czterdziestu pracowników. Każdy miał około stu spraw w toku. To jest około czterech tysięcy spraw. W każdej z nich jest kilka osób zainteresowanych. Niechby każdy zainteresowany przyszedł tylko raz. Dałoby to kilkanaście tysięcy petentów i kilkanaście tysięcy wizyt. Jeżeli mamy dwieście dwadzieścia pracujących dni w roku, to bez trudu można policzyć, ile statystycznie osób przebywało codziennie na korytarzu. Momentami ruch był większy niż na Marszałkowskiej.

Bywały osoby, które się znało z widzenia, niektóre także z imienia i nazwiska. Głównie adwokatów i radców prawnych, którzy byli pełnomocnikami wnioskodawców. Jeśli ktoś się tym zajmował profesjonalnie, to z reguły miał kilku, niekiedy kilkunastu klientów. Przychodził więc częściej. Szef użył dobrego określenia: „były osoby, które doskonale wiedziały, w którą stronę otwierają się drzwi”. Ale nie nazwałbym ich załatwiaczami. To stwierdzenie ma bowiem negatywne konotacje. Sugeruje, że ktoś przychodził, by coś ugrać ponadprogramowo. Takich sytuacji według mojej wiedzy nie było. Nie byłem też świadkiem presji na urzędnika, którą można by uznać za niezgodną z prawem.

Woleliście, gdy przychodził pełnomocnik czy gdy przychodził staruszek ubiegający się o zwrot nieruchomości od dekady?

M.B.: Z punktu widzenia samego załatwienia sprawy i oszczędności czasu dużo lepiej było rozmawiać z profesjonalnym pełnomocnikiem. Nie trzeba nic tłumaczyć, adwokat czy radca prawny wie, po co przychodzi do urzędu. Ceni też swój czas. Nie przychodzi się wyżalić. Nie ukrywam, że nie chciałem przyjmować ludzi na skraju wyczerpania psychicznego, którzy dostarczali po jednym dokumencie co kilka tygodni, przez co cała sprawa się wydłużała. Współczułem tym osobom, ale gdybym codziennie przyjmował je u siebie, nie mógłbym normalnie pracować.

J.M.: Ja miałem trochę inną politykę niż dyrektor. Zresztą to logiczne, bo w urzędzie musi obowiązywać jakaś hierarchia. Moje drzwi były dla interesantów otwarte. Nie było tygodnia, abym się nie spotykał ze zrozpaczonymi ludźmi.

I nie ukrywam, że rozmowy z mieszkańcami były chyba najbardziej stresującym aspektem pracy. Na ogół to byli ludzie, którzy przychodzili z bardzo poważnymi sprawami życiowymi. Niekoniecznie związanymi z reprywatyzacją. Często chcieli się po prostu wygadać, wyżalić. Zawsze starałem się ich wysłuchać. Choć piekielnie nie lubiłem, gdy ktoś przyszedł niezapowiedziany. I nawet nie dlatego, że mi to dezorganizowało dzień pracy. Zwyczajnie nie znałem sprawy. Wiele osób niestety sądziło, że zajmujemy się w urzędzie tylko ich wnioskiem i każdy z urzędników powinien znać akta na wyrywki. Preferowałem więc spotkania po choćby godzinie od zapowiedzenia się. Ten czas dawał mi szansę na przygotowanie się do rozmowy. Problem polegał na tym, że najczęściej nie było prostych i dobrych rozwiązań. Nie można było przyspieszyć sprawy, rozpoznać jej szybciej. Nadal pozostawało kilka tysięcy spraw i kilkudziesięciu urzędników. Nie dało się więc znaleźć metody na załatwienie sprawy z dnia na dzień. Niemożliwe też było wydanie decyzji bez kompletu wymaganych dokumentów. Ludzie przekonywali, że niektórych nie są w stanie znaleźć albo wydobyć z sądu lub innego urzędu. Wierzyłem im, znam życie. Tylko co z tego, jeśli dokument taki był niezbędny do wydania decyzji? Próbowałem podpowiadać, w jaki sposób można przyspieszyć sprawę, zdobyć dany papier szybciej. Ale trzeba też pamiętać, że urzędnicy nie są pełnomocnikami, aby za wnioskodawców kompletować dokumenty. Po prostu nie od tego są.

Były osoby, które próbowały pana brać na litość?

J.M.: Wiele. Gdy przychodził do mnie człowiek z ulicy, modliłem się, by był to typ awanturnika. Niech krzyczy, wyzywa mnie, naubliża mi i całej mojej rodzinie. Wówczas najspokojniej, jak potrafiłem, informowałem, że sprawa zostanie załatwiona zgodnie z procedurą. Bez złośliwości. Rozumiałem emocje i wiedziałem, że tak naprawdę człowiek nie jest zły na mnie, lecz na sytuację. Inaczej było, gdy ktoś mówił, że ma chore dziecko, musi je leczyć, potrzebuje pieniędzy i tym podobne. Czułem się bezsilny wobec ludzkich dramatów. Zwrot nieruchomości wiele z nich mógłby zapewne rozwiązać. Ale przecież nie mogłem wydać decyzji poza procedurą, bo ktoś pilnie potrzebował gotówki. Były sytuacje, gdy chciałem wyciągnąć portfel i dać komuś parę złotych. Powstrzymywałem się, bo wiedziałem, że musiałbym wówczas rozdać całą pensję. Myślę, że każdy urzędnik, który ma bezpośredni kontakt z ludźmi, wie, o czym mówię.

Miałem taki przypadek, którego nie potrafiłem rozwiązać, chociaż szczerze chciałem tej osobie pomóc. Widziałem później tę panią w jednym z wywiadów telewizyjnych. I z czysto ludzkiego punktu widzenia uważam, że ona ma rację. Tylko ja nie miałem pojęcia, jak mam rozwiązać jej problem. Otóż mieszkała ona w kamienicy odbudowanej po wojnie. Odbudowywał ją między innymi jej ojciec, chociaż nie był właścicielem. Ale wkładał w to rodzinne pieniądze, pracę, deski, cegły. Budował dla siebie. Bo tam mieszkali. W kamienicy po tacie ta pani prowadziła chyba jakiś mały zakład rzemieślniczy. Przyszła do mnie i zapłakana się żaliła, że chcemy oddać kamienicę ludziom, którzy kupili roszczenia, a oni ją stamtąd wyrzucą. Wierzyłem w każde jej słowo. Tylko jak ja mam to przełożyć na język decyzji? Wnioskodawca, a był nim rzeczywiście ktoś, kto kupił roszczenia, spełnił wszystkie warunki. Trzeba było wydać decyzję korzystną dla niego. Ten przykład to dla mnie jedna z nielicznych osobistych porażek. Całkowita bezsilność, do tego ubrana w czasie tamtej rozmowy w maskę urzędniczej „bezstronności”, no bo co innego mogłem zrobić?

M.B.: Niestety względnie często zdarzało się i tak, że ludzie będący w latach 40. właścicielami nieruchomości siedzieli w ubeckich więzieniach w czasie, kiedy można było złożyć wniosek dekretowy. Chodzi o te sześć miesięcy, o których mówiliśmy. Wspomnieliśmy też, że termin ten nie podlegał wydłużeniu. Ci ludzie nie mogli więc złożyć wniosku. I teraz oni, a częściej ich spadkobiercy, nie mają prawa odzyskać swoich nieruchomości, mimo że to oni są najbardziej pokrzywdzeni przez PRL. Brak przepisów uchwalonych po roku 1989 spowodował, że tak jak zostali z niczym za komuny, tak pozostawiono ich z niczym także w Trzeciej Rzeczpospolitej. Było kilka spraw sądowych dotyczących tej kwestii. Sądy podkreślały, że „słusznościowo” rozumieją, ale orzec o przywróceniu terminu nie mogą, bo przepis jest jednoznaczny.

Dyrektor Bajko w ramach odskoczni prowadził działalność gospodarczą. Jakub R. stwierdził, że nie może już wytrzymać z tą reprywatyzacją, i odszedł z urzędu. A pan, panie mecenasie, jak rozładowywał napięcie?

J.M.: Uprawiałem speleologię, czyli chodziłem po jaskiniach. Mogłem się wtedy wyłączyć, naładować akumulatory. Zdarzało się, że po trudnej rozmowie w urzędzie uciekałem myślami w góry. To był mój sposób na przywrócenie spokoju wewnętrznego.

Panie dyrektorze, czy będąc urzędnikiem na tym stanowisku, musiał być pan zarazem politykiem?

J.M.: Nie tylko politykiem, lecz szarą eminencją, księciem ciemności! [śmiech]

M.B.: Nie podpowiadaj, bo jeszcze ktoś podchwyci.

W mojej pracy był pewien podział. Załatwiałem wiele spraw merytorycznych, często osobiście. Nadzorowałem pracę biura. To ten element urzędniczy. Drugim było prowadzenie polityki informacyjnej. Przekazywałem informacje zarówno pani prezydent, jak i radnym. W tym było trochę z polityki. Trzeba się było zastanowić, jak przekazywać informacje. Paradoksalnie przekazywanie nawet tych korzystnych wcale nie było łatwe. Chwalić się trzeba było umiejętnie.

Radnych informowaliśmy na kilka sposobów. Były odpowiedzi na interpelacje oraz sprawozdania. Ale był też kontakt bezpośredni, ustny. Głównie podczas obrad Rady Miasta. Wątek zwrotów nieruchomości pojawiał się wtedy dość często. I w takich wypadkach w imieniu pani prezydent z ambony informowałem wszystkich o stanie omawianych spraw. A częściej tłumaczyłem, na czym polega praca urzędników. Byłem dość skuteczny. Wiem, że teraz wielu radnych mnie opluwa, mówi w mediach, że z Bajki to szemrany typ. Ale podczas posiedzeń Rady Miasta byłem w stanie wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Radni sprawiali wrażenie usatysfakcjonowanych moimi wyjaśnieniami.

Radna Paulina Piechna-Więckiewicz powiedziała w sierpniu 2016 r., że dyrektor Bajko to postać anegdotyczna.

M.B.: Nie wiem, jakie anegdoty opowiadała o mnie pani radna bądź jakie jej opowiedziano. Szkoda, że ich nie znam. Sam chętnie bym się pośmiał. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że dyskusja o reprywatyzacji przerastała wielu radnych. Wsparcia z ich strony w załatwieniu problemów dekretowych nie było. Rzeczywiście podjęli się dyskusji i przygotowania uchwał w zakresie polityki lokalowej, polepszenia losu ludzi, którzy są wyrzucani z domów, ale nie podejmowali działań poprzez na przykład apelowanie do Sejmu czy do rządu, że trzeba przygotować określone ustawy. Takiej pomocy sobie nie przypominam, choć nie kryłem, że była mi ona potrzebna. Wysyłaliśmy radnym sprawozdanie z wydanych decyzji administracyjnych. Proszę sobie wyobrazić, że nikt spośród nich nigdy o nic w tej kwestii nie dopytał…

Za te przemówienia na Radzie Miasta lokatorzy pana nienawidzili.

M.B.: To prawda, lokatorów nigdy nie przekonałem. Nie dawali się przekonać w żaden sposób. Próbowałem na milion sposobów i nic. A nie miałem przecież możliwości przywrócić ich do mieszkań, które zajmowali przed zreprywatyzowaniem danej nieruchomości. To było poza moimi możliwościami.

Wziąłem też na siebie zadania natury legislacyjnej. W urzędzie od dawna doskonale wiedzieliśmy, jak bardzo potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna. Ktoś więc musiał wypracowywać rozwiązania, gdyby się okazało, że nagle pojawi się wola polityczna do ich uchwalenia.

Sami tworzyliście projekty ustaw? Czy mieliście legislatorów?

M.B.: Pierwsze trzy projekty legislacyjne stworzyłem sam. Potem zostały one obrobione przez legislatora, który był naszym pracownikiem. Pisanie projektu ustawy wcale nie jest tak trudne, jak się wielu prawnikom wydaje. Trzeba tylko popatrzeć na kilka ustaw, przejrzeć zasady techniki legislacyjnej. Da się to zrobić, jeśli się ma wizję, co merytorycznie powinno się znaleźć w ustawie. Problem leży gdzieś indziej. Otóż parlament ma swoich legislatorów. I sztuką jest przekonanie sejmowego legislatora do określonych rozwiązań. Czasem bywają oni bardziej zachowawczy niż posłowie.

J.M.: Pracownicy Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu mają świadomość, że być może będą musieli bronić ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Formalnie na rozprawę idzie jeden z posłów, ale nikt nie ma złudzeń, że to nie on przygotowuje stanowisko Sejmu. Dlatego łatwiej jest zrobić projekt mniej kontrowersyjny. Do naszych projektów pokazywanych nieoficjalnie nie było zastrzeżeń merytorycznych. Raczej natury systemowej, z gatunku „nie da się”. I choć dom stał na źle postawionych fundamentach, to nie było chętnych do naprawy. Wszyscy się bali, że runie cała konstrukcja. A nie widzieli, że jeśli nic nie zrobią, to z dnia na dzień przechył robił się coraz większy.

W sierpniu 2016 r. prezydent Gronkiewicz-Waltz poinformowała, że Biuro Gospodarki Nieruchomościami zostanie rozwiązane. Tak też się stało. Powstało w to miejsce Biuro Spraw Dekretowych. Czy to zmiana na lepsze?

M.B.: A to w ogóle jakakolwiek zmiana? Dekret się nie zmienił. Właściwość organu się nie zmieniła. To, czy nazwiemy jednostkę Biurem Gospodarki Nieruchomościami, czy Biurem Spraw Dekretowych, nie ma żadnego znaczenia. Ważne, co się dzieje w środku, a nie jak się coś nazywa. Kompletne zaoranie struktury od góry do dołu bez wątpienia wpłynie istotnie na sposób realizacji zadań. Ośmielę się stwierdzić, że raczej niekorzystnie. Ale być może nowy dyrektor biura ma świetne pomysły. Może jest fachowcem lepszym niż ja. Wtedy zmiana okaże się zmianą na lepsze. Ale trzeba by sprawdzić liczbę wydawanych decyzji oraz to, ile z nich się utrzymuje w nadzorze instancyjnym. I to za pewien czas, bo teraz wynik mógłby być mało wiarygodny. Przecież prezydent Gronkiewicz-Waltz powiedziała, że wbrew prawu urzędnicy mają nie wydawać decyzji. To znaczy nie mówiła, że to wbrew prawu, ale i tak wszyscy wiedzą.

Tak więc ruch pozorowany?

M.B.: Nie. W zakresie zmiany nazwy biura nie ma to większego znaczenia, ale prezydent popełniła inny błąd – który już niebawem okaże się fatalny w skutkach. Przekazano bowiem część kompetencji w dół, do burmistrzów. Wiele dokumentów trafi do nich. Ale odpowiedzialność za wydawane decyzje nadal spoczywa na prezydencie miasta. I ta częściowa decentralizacja może spowodować, że burmistrz z innej opcji politycznej niż prezydent miasta będzie mógł albo nie przysłać pożądanej informacji do ratusza, albo przysłać ją wybrakowaną. Przez całkowity przypadek oczywiście. Ewentualnie narzucić sobie tak zabójcze tempo, że zanim papiery dotrą do władz miasta, to sprawa już będzie od tygodni nieaktualna. Ten ruch oznacza więc, że prezydent, ciągle ponosząc odpowiedzialność, staje się zakładnikiem burmistrzów. Jestem przekonany, że nadejdzie dzień, gdy niektórzy to wykorzystają.

Jeśli już chciano decentralizować postępowanie w sprawach dekretowych, to należało zdecentralizować wszystko. W latach 2007–2008 trwały nawet na ten temat dyskusje. Podpowiadałem, że należałoby wówczas zmienić statuty dzielnic i w specjalnych uchwałach statutowych przekazać odpowiedzialność na poziom burmistrzów. Nie zrobiono tego, choć projekt był gotowy. Sprawa umarła.

Prezydent miasta, ktokolwiek nim zostanie, lada moment będzie miał jeszcze jeden kłopot. Wielokrotnie prezydent Gronkiewicz-Waltz, gdy szła do mediów, dzwoniła do mnie podpytać o sprawy, o które może być pytana. Ja wtedy jej wyjaśniałem, na jakim etapie jest dane postępowanie albo dlaczego wydana została taka, a nie inna decyzja. A pracownik burmistrza jej nie podlega. Może przygotować informacje z grzeczności, ale wcale nie musi.

Pani prezydent we wrześniu 2016 r. zapowiedziała, że decyzje zwrotowe nie będą wydawane aż do czasu wyjaśnienia nieprawidłowości. Mówił pan już, że był to ruch niewłaściwy.

M.B.: Mówiąc wprost – przestępczy. Nikt nie ma przecież wątpliwości, że sprawy dekretowe są sprawami administracyjnymi, decyzje wydaje się zgodnie z procedurą ujętą w Kodeksie postępowania administracyjnego. A tam nie ma przewidzianej możliwości „zamrożenia” wszystkich spraw, bo organ uznał to za właściwe. Zresztą ładnie pan to nazwał w gazecie: „waltzowanie prawa”. Dziwne, że się nie przyjęło, chociaż przecież przyjęła się „falandyzacja prawa”. Oczywiście efekt podobny do zamierzonego dałoby się osiągnąć. Istnieje bowiem procedura pozwalająca na zawieszenie postępowania. Nie ma zarazem limitu, ile spraw można zawiesić. Tyle że należało podejść do tego indywidualnie. Poszukać w kpc powodu do zawieszenia. A nie ogłosić publicznie, że w żadnej ze spraw nic się nie będzie działo, bo tak chce prezydent. To niepoważne.

J.M.: W tym kontekście przypomniał mi się też pewien dowcip. Otóż młody człowiek zostaje prezesem dobrze prosperującego banku. Wchodzi do gabinetu i zastaje tam swojego poprzednika, dżentelmena z głową przyprószoną siwizną. I ten stateczny jegomość mówi do swojego następcy: „Już kończę pakowanie. W szufladzie zostawiłem dla pana trzy koperty. Ponumerowałem je od 1 do 3. Jak będzie pan miał jakiś problem, to może pan skorzysta”. Minęło kilka miesięcy. Wszystko szło nieźle. Ale rada nadzorcza oczekiwała lepszych wyników, akcjonariusze również. Zaczęli więc naciskać młodego prezesa. Presja była nie do wytrzymania. Prezes przypomniał sobie wtedy o wskazówkach pozostawionych mu przez poprzednika. Otwiera pierwszą kopertę i czyta: „Wymień kierowników działów”. No to wymienił kierowników działów. Pomogło na rok. Wówczas sytuacja się powtarza. Sięga więc po drugą kopertę. „Zrób reorganizację”. Reorganizacja pomogła na kolejne kilka miesięcy. Ale sytuacja znów się powtórzyła. Sięgnął więc po trzecią kopertę. Była w niej informacja: „Przygotuj zestaw trzech nowych kopert”. Prezydent Gronkiewicz-Waltz otworzyła już dwie pierwsze koperty. Chyba niebawem może zostać zmuszona do tego, by sięgnąć po trzecią.

Skoro już udało się panu dojść do głosu, to proszę powiedzieć, jak pan trafił do urzędu.

J.M.: Nie pamiętam dokładnie, czy pracę rozpocząłem w roku 2011 czy na początku 2012. Wcześniej pracowałem w jednym z centralnych urzędów administracji państwowej. Myślałem o zmianie. Byłem zmęczony ogromem obowiązków. Przypadkowo spotkałem Jakuba R. – ówczesnego zastępcę Biura Gospodarki Nieruchomościami.

Cóż za zbieg okoliczności!

J.M.: Żeby pan wiedział. Jakub R. nie był moim bliskim znajomym, ale się znaliśmy. Nie byliśmy na ty. Rozmawialiśmy tak na ulicy i musiałem mu wspomnieć, że zastanawiam się nad zmianą pracy. Jakub R. poinformował mnie wtedy, że Biuro Gospodarki Nieruchomościami będzie poszukiwało radcy prawnego. Zaproponował, abym śledził ogłoszenia urzędu i wystartował w konkursie. Faktycznie, takie ogłoszenie się ukazało. Złożyłem więc papiery. Tematyka nie była mi obca. Zajmowałem się nieruchomościami w ministerstwie, w którym pracowałem wcześniej. Sprawdziłem, czym się zajmuje Biuro Gospodarki Nieruchomościami, przeczytałem kilka ustaw i poszedłem na konkurs. Uzyskałem taki wynik, że zaoferowano mi pracę. Przeszedłem służbę przygotowawczą dla pracowników samorządowych. Na przełomie lat 2012 i 2013 Jakub R. zrezygnował z pracy. Przez kilka miesięcy na zajmowanym przez niego stanowisku był wakat. Nie wydawano decyzji. Po około sześciu miesiącach pani prezydent – nie wiem, czy za radą dyrektora, czy też nie – powierzyła mi obowiązki zastępcy dyrektora biura. Przy czym formalnie zastępcą nigdy nie zostałem. Do końca swej pracy w urzędzie byłem pełniącym obowiązki zastępcy dyrektora.

Czym się pan wykazał? W Biurze Gospodarki Nieruchomościami pracowało wtedy ponad czterysta osób. Niewiele wcześniej ponad tysiąc. Pracował pan w urzędzie krótko, a to pan został urzędnikiem, który zaczął wydawać decyzje reprywatyzacyjne.

J.M.: Myślę, że mogło przesądzić kryterium wykształcenia prawniczego i uprawnień radcowskich. Byłem koordynatorem wieloosobowego zespołu radców prawnych. Być może tym się dyrektor kierował. Ale najprościej będzie, jeśli on o tym opowie.

M.B.: Było podobnie jak w wypadku przyjmowania Jakuba R. Wielu dobrych nie chciało, a chcieli ci słabi. Przez kilkanaście tygodni prowadziłem rozmowy z kilkoma osobami – zarówno z pracującymi już w urzędzie miasta, jak i ekspertami z zewnątrz. Nie było dużego zainteresowania. Ludzi z rynku nie zadowalała oferta finansowa. Niektórzy, z reguły osoby po czterdziestce, nie chciały zmieniać swej stabilnej sytuacji zawodowej na coś niepewnego.

Miałem więc solidną zagwozdkę. Czas płynął, a wicedyrektora, który mógłby zarazem wydawać decyzje, nie było. W pewnym momencie pomyślałem o mecenasie Mrygoniu. Rzeczywiście, pracownikiem urzędu miasta był krótko, ale wykazał się jako zdolny pracownik. Minusem było to, że nie zajmował się zbyt długo sprawami dekretowymi. Ale nie wykluczałem przyjęcia sprawnej i dobrze zorganizowanej osoby, która nigdy nie miała z nimi do czynienia.

Mógł pan awansować któregoś z pracowników biura od lat zajmujących się reprywatyzacją.

M.B.: Ten wariant szybko wykluczyłem. Bynajmniej nie dlatego, że nie miałem dobrych fachowców. Wręcz przeciwnie. Jeśli jednak od wielu lat zespół jest zgrany, to awansowanie jednego z naczelników na zastępcę dyrektora mogłoby zdestabilizować sytuację. Niesnasek byłoby więcej niż współpracy. Padło więc na Jerzego. Trochę z braku lepszych kandydatów, trochę z przypadku. Ale z perspektywy czasu uważam, że to była świetna decyzja.

Inna rzecz, że osoby, które mi odmówiły – jak się okazało – miały dużo szczęścia. Jestem przekonany, że dziś byłyby na miejscu mecenasa Mrygonia.

Zastanawia mnie jeszcze jedno, panie mecenasie. Skąd znał pan Jakuba R.?

J.M.: Wiele lat temu pracowałem w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Przez lata przechodziłem tam przez różne biura i departamenty. Byłem w Departamencie Harmonizacji Prawa, później w Departamencie Harmonizacji Prawa i Spraw Traktatowych aż wreszcie trafiłem do Departamentu Tłumaczeń. Ten ostatni odpowiadał za organizację zamówień publicznych na tłumaczenia aktów prawnych Unii Europejskiej. Byłem jednym z kilku członków komisji przetargowej, która wybierała firmy wykonujące dla nas tłumaczenia na język polski prawa Unii Europejskiej. Kilkukrotnie swe oferty składała w tych postępowaniach firma Euroscript, w której Jakub R. był bodaj członkiem zarządu.

Byłem współodpowiedzialny za przygotowanie dokumentacji dla dyrektora generalnego. Jakuba R. poznałem, gdy przygotowywaliśmy umowy i sporządzaliśmy załączniki po przetargu wygranym przez Euroscript. I tyle. Widziałem go w tamtych latach parę razy. Nasze drogi później się rozeszły. I po kilku latach spotkałem go na ulicy. Nie mieliśmy żadnych powiązań. Tyle.

W jednym z artykułów prasowych przeczytałem, że znaliście się dobrze, a firma Jakuba R. wygrała przetarg dzięki panu.

J.M.: Czytałem ten artykuł. Bzdura do kwadratu. Byłem szeregowym członkiem lub sekretarzem wieloosobowej komisji przetargowej, a nie jej przewodniczącym lub jego zastępcą. Cała komisja przetargowa była zaś organem pomocniczym dla dyrektora generalnego. To on udzielał zamówienia. Zatem – jeśli się kierować insynuacjami zawartymi w tamtym artykule – każdy z członków komisji i z kierownictwa Departamentu Tłumaczeń znał Jakuba R., a także co najmniej kilkadziesiąt innych osób, których firmy brały udział w przetargach.

W tym oszczerczym tekście brakuje elementarnej logiki. Jak jakakolwiek firma miała wygrywać przetargi dzięki zwykłemu, podrzędnemu pracownikowi? Jeszcze raz podkreślam: komisje przetargowe były wieloosobowe, a ich wybór zawsze jeszcze dodatkowo zatwierdzał dyrektor generalny urzędu, a ja nie byłem nawet przewodniczącym tych komisji.

W artykułach prasowych można znaleźć także informację, że były sprawy, w których najpierw pan wydawał opinie prawne jako radca prawny, a następnie decyzje już jako zastępca dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami. To też bzdura?

J.M.: Całkowita! Jako radca prawny opiniowałem projekty decyzji, które były podpisywane przez zastępcę dyrektora Jakuba R. Pełniąc obowiązki zastępcy dyrektora, nie pracowałem już jako radca prawny, a co za tym idzie – nie opiniowałem decyzji do podjęcia. Mogło się zdarzyć tak, że opiniowałem coś jako radca prawny, a następnie, już jako wicedyrektor, dostałem to do podpisu. Ale jestem absolutnie pewien, że w takich sytuacjach sprawy były kierowane do ponownej oceny przez innego radcę prawnego. Właśnie po to, by nie doszło do sytuacji, że zastępca dyrektora Jerzy Mrygoń podpisze decyzję zaopiniowaną przez radcę prawnego Jerzego Mrygonia. Jestem absolutnie pewny, że nie było ani jednego takiego przypadku!

REPRYWATYZACYJNE
PRZEKRĘTY

Wiele już powiedzieliśmy o prawie własności, konstytucji, filozofii towarzyszącej zwracaniu nieruchomości…

M.B.: Ale my nie filozofujemy, że trzeba zwracać, bo to jest słuszne! Jest przepis, zgodnie z którym w wypadku spełnienia określonych prawem warunków należy wydać decyzję zwrotową. I tyle. To nie jest kwestia filozofii.

Nawiązywaliśmy jednak do ważenia wartości. Wspomnieli panowie, że pozycja jednostki nie jest konstytucyjnie słabsza od pozycji społeczności. I jestem w stanie się z tym zgodzić. Tyle że wiele decyzji wydawano nie na rzecz tych, którzy ucierpieli wskutek nacjonalizacji i nie na rzecz ich spadkobierców. Pojawiło się natomiast wielu handlarzy roszczeniami, którzy je skupowali, a następnie otrzymywali okazałe nieruchomości. Postawiono ich prawo ponad prawem innych. Przypomnijmy: przez kilka lat procent decyzji wydanych na rzecz osób, które kupiły roszczenia na rynku, oscylował wokół 25 proc. wszystkich wydanych. W rekordowym roku, już w czasie urzędowania obu panów, było to 26 proc. Dużo. Za dużo.

J.M.: Ale czy ma pan o to pretensje do nas? Zgadzam się, że ze społecznego punktu widzenia zwracanie kamienic nie właścicielom, ale handlarzom roszczeniami, było czymś złym. Może to być oceniane jako niesprawiedliwe. Tak jak nie potrafię powiedzieć, że bardziej się przejmuję losem lokatora niż kogoś, komu odebrano majątek życia, tak śmiało mogę stwierdzić, że interes mieszkańców kamienicy był mi bliższy niż sytuacja osób, które skupowały roszczenia. Ale moja prywatna ocena to jedno, a prawo to coś zupełnie innego. Obrót roszczeniami dekretowymi był i jest legalny. Potwierdzają to wyroki sądowe wydawane już w latach 50. ubiegłego wieku. Ta praktyka trwała więc przez sześćdziesiąt lat. Przy czym w tym momencie dokonujemy pewnej generalizacji. Bo obaj mówimy, że masowy obrót roszczeniami był zły. Ale tu przypadki były różne. Zdarzało się na przykład, że ktoś nabywał roszczenia wraz z przejęciem od innej osoby całego przedsiębiorstwa, któremu takowe roszczenia przysługiwały. Tu problemu nie widzę. To obrót gospodarczy akceptowalny chyba także ze społecznego punktu widzenia.

Tak czy inaczej, jeżeli tylko sama transakcja nie była obarczona czynem zabronionym ustawą, stanowiła czynność zgodną z prawem. Następca prawny, który wstąpił w prawa na podstawie obrotu roszczeń, czyli kupił roszczenia, staje się takim samym właścicielem. Z punktu widzenia urzędu nie ma znaczenia, czy zwraca się nieruchomość pierwotnemu właścicielowi, czy następcy prawnemu, który jest jego spadkobiercą, czy też nabywcy roszczeń, który je kupił. Nie ma znaczenia, kiedy doszło do transakcji. Nie ma znaczenia, ile ktoś zapłacił. Czy to było dużo, czy mało. To też nie ma formalnego znaczenia. Teraz, po wejściu w życie małej ustawy reprywatyzacyjnej, to się trochę zmieniło. Ale gdy my pracowaliśmy w Biurze Gospodarki Nieruchomościami, nabywcy roszczeń byli takimi samymi interesantami jak każdy inny. Dla urzędu to po prostu strona w postępowaniu. Nie było więc nawet możliwości, abyśmy preferowali pierwotnych właścicieli, a dyskryminowali – na przykład jeśli chodzi o termin rozpatrywania spraw – nabywców roszczeń.

Jeszcze 15 lat temu decyzji zwrotowych wydanych handlarzom było ledwie kilka procent. Gdy panowie odchodzili z urzędu – po dwadzieścia kilka procent.

J.M.: Mówi się, że są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyka. Wybiórcze traktowanie danych może udowadniać pewną fałszywą tezę. Nie patrzmy na jeden rekordowy rok czy dwa lata. Średnia wahała się między 10 a 15 proc. To oznacza, że reprywatyzacja w dziewięciu przypadkach na dziesięć dotyczy pierwotnych właścicieli albo ich bezpośrednich następców prawnych, czyli najczęściej ich dzieci lub wnuków. Nie da się udokumentować tezy, że reprywatyzacja jest zjawiskiem, które dotyczy handlarzy roszczeniami.

Ale da się udokumentować, że z roku na rok skala niepożądanego zjawiska rosła.

J.M.: Bo i rosła świadomość obywateli, że można sprzedać roszczenia. A także pojawiły się osoby, a nawet firmy wyspecjalizowane w skupowaniu roszczeń. Prosta prawda ekonomiczna: popyt i podaż są ze sobą powiązane. W czasach PRL-u obrót roszczeniami był zjawiskiem dość rzadkim i po obu stronach w transakcji uczestniczyły osoby nieprofesjonalne. Nie byli to fachowcy w dziedzinie obrotu nieruchomościami. W pewnym momencie – możemy śmiało powiedzieć, że już na początku XXI w. – tematem zainteresowali się deweloperzy, przedsiębiorcy, prawnicy. Dostrzegli w tym okazję do zarobku. „Tanio kupię – drożej sprzedam”. Po stronie nabywców roszczeń zaczęli występować profesjonaliści, osoby wyspecjalizowane w prowadzeniu spraw dekretowych. Gdy oni wstępowali w prawa wnioskodawcy, sprawy często przyspieszały. Nie dlatego, że urzędnik chciał komuś pomóc, że kogoś bardziej lubił. Po prostu profesjonaliści doskonale wiedzieli, jak prowadzić sprawę, aby możliwie najszybciej otrzymać decyzję zwrotową. Kompletowali wszelkie dokumenty, ustalali wszystkie strony postępowania, doprowadzali do stwierdzenia nabycia praw do spadków i tak dalej. A urząd dostawał szybko to, co było mu potrzebne do wydania decyzji.

Możemy krytykować profesjonalizację obrotu roszczeniami, ale musimy pamiętać o tym, że była to praktyka całkowicie legalna.

M.B.: Warto dodać, że nawet gdy przyszedłem do pracy w urzędzie, zastanawiano się, czy obrót roszczeniami jest zasadny i zgodny z prawem. Na pewien czas, potrzebny do sporządzenia analiz, zawieszono nawet wydawanie decyzji w tego rodzaju sprawach. Po analizie wyszło jednak, że jak najbardziej można handlować roszczeniami. To między innymi efekt linii orzeczniczej jeszcze z czasów PRL-u. No bo skoro wówczas pozwalano na taki rodzaj obrotu, to dlaczego zabronić go w wolnej Polsce, skoro żadne przepisy się nie zmieniły?

A dlaczego nastąpił skokowy wzrost liczby wydanych decyzji zwrotowych na rzecz handlarzy? Można to wyjaśnić dość prosto. Poza tym, o czym powiedział już mecenas Mrygoń, warto pamiętać, że w latach 2006–2007 doszło do tak zwanych rugów warszawskich. Wtedy zaczęły upływać okresy zasiedzenia nieruchomości należących do miasta. Ludzie się obawiali, że zostaną wyrzuceni z domów. Sprytni przedsiębiorcy wpadli więc na pewien pomysł. Postanowili dać ogłoszenia w prasie, a w niektórych dzielnicach nawet porozwieszać na drzewach plakaty, że skupują roszczenia. Wykorzystali wielki szum i lęk mieszkańców, że mogą dostać pismo zobowiązujące do wydania nieruchomości. Ludzie się zorientowali, że mogą chociaż sprzedać te roszczenia.

Inna rzecz, że w latach 90., gdy oddawano pierwsze nieruchomości spadkobiercom osób uprawnionych, zwracano je z wielką pompą. Ludzie, którzy mieli roszczenia, myśleli, że lada chwila i oni dostaną decyzję zwrotową. Ale te pierwsze zwroty były dokonywane w sprawach, gdzie stan faktyczny był banalnie prosty: spadkobiercy oddawano kamienicę, która nigdy nie została zniszczona. Ku chwale wszystkich.

Ale większość spraw rozpatrywanych w kolejnych latach cechowała się większym stopniem skomplikowania. Wskutek umierania kolejnych uprawnionych krąg spadkobierców, czyli stron postępowania dekretowego, się rozszerzał. Często do odzyskania nieruchomości trzeba było zebrać kilkanaście nieznających się osób, które w jakiś sposób odziedziczyły do niej część praw. Wcale nie było łatwo znaleźć wszystkich osób potrzebnych do wydania decyzji zwrotowej. Sprawy się zatem przeciągały. Ludzie w pewnym momencie dostrzegli, że procedura nie jest tak prosta, jak to wyglądało na początku lat 90. W takiej sytuacji to, że pojawili się kupcy roszczeń i proponowali transakcję, wydaje mi się naturalne. A spadkobiercy często wykazywali zainteresowanie, bo mogli w krótkim czasie bez ryzyka uzyskać pieniądze.

J.M.: Nie brakowało też spadkobierców, którzy mieszkali daleko, na przykład w USA. W ogóle niezainteresowanych odzyskaniem kamienicy lub jej części, choćby na Pradze Północ. Dla nich sprzedaż swych roszczeń to był często good deal.

Panowie skupiają się na aspekcie formalnoprawnym. A mnie interesuje przede wszystkim wymiar etyczny. Pozwólcie, że odwołam się do jednej ze spraw rozpatrywanych przez Sąd Najwyższy. Sędzia zapytał człowieka, który kupił roszczenia za pięćdziesiąt złotych, co on stracił na dekrecie Bieruta, w jaki sposób ucierpiał. Bo jeśli nie ucierpiał, to nie ma powodu, aby się uwłaszczyć na publicznym majątku.

J.M.: Miesza pan dwie kwestie. Sprawa przed Sądem Najwyższym, którą pan przywołuje, dotyczyła odszkodowania za bezumowne korzystanie, a nie zwrotu nieruchomości. Mówiliśmy o tym wcześniej. Podejście Sądu Najwyższego w tej sprawie mnie cieszy. Sędzia słusznie o to zapytał. Niestety przez wiele lat orzecznictwo szło w drugą stronę. Dopiero w ostatnich miesiącach można dostrzec tworzenie się nowej linii orzeczniczej. To naprawdę nie jest tak, że myśmy uważali wypłacanie odszkodowań za bezumowne korzystanie za coś w porządku. Ale sądy często uznawały, że tak właśnie trzeba. Pyta pan o wymiar etyczny. Najlepszym dowodem na to, że nie podobało nam się to, co się działo wokół spraw z kupcami roszczeń, jest napisanie przez nas małej ustawy reprywatyzacyjnej, która istotnie uderza w handlarzy roszczeniami. Przewiduje przecież prawo pierwokupu roszczenia przez urząd, jeśli uzna on, że stawka na umowie nijak nie odpowiada rzeczywistej wartości roszczenia. To oczywiście nie likwiduje obrotu nimi, ale powoduje już, że nie będzie przypadków skupowania roszczeń do nieruchomości wartych wiele milionów za kilkaset złotych. Co skądinąd jest bardziej tak zwanym „faktem medialnym” niż stanem faktycznym. Bo choć zdarzały się i takie transakcje, to większość opiewała na solidne sumy. Weźmy za przykład słynną Chmielną 70. Tam nabywcy roszczeń zapłacili wiele milionów złotych.

M.B.: O aspektach moralnych dobrze się rozmawia teraz. Jest wielu chętnych, by o tym mówić. Ale urzędnik nie jest od oceny czyjejś moralności. Skupiamy się na aspekcie formalnoprawnym, bo dla nas jako urzędników tylko taki mógł mieć zastosowanie w treści uzasadnienia decyzji administracyjnej.

Czyli wiedzieli panowie, że ktoś zawodowo skupuje roszczenia i reprywatyzuje kolejną już nieruchomość, mimo że nic nie stracił na nacjonalizacji z lat 40., i z uśmiechem na twarzy wydawaliście następną decyzję zwrotową?

M.B.: Bez uśmiechu na twarzy. Gdyby się pan przypatrzył, toby może nawet dostrzegł jakiś grymas niezadowolenia. Ale tak, wydawaliśmy decyzje oparte na obowiązującym prawie. Nie mieliśmy możliwości subiektywnej interpretacji spraw.

J.M.: Mam swoją prywatną ocenę pewnych zjawisk. Reprywatyzacja wskutek braku uregulowań ustawowych doprowadziła do pewnego rodzaju wynaturzenia charakteru czynności zmierzających do restytucji prawa własności. Doprowadziła do zjawisk niekorzystnych społecznie. I mam na myśli nie tylko lokatorów, lecz także byłych właścicieli. Reakcją na to było podejmowanie przez nas starań o zainteresowanie tym problemem organów wymiaru sprawiedliwości oraz przede wszystkim władzy ustawodawczej. Niestety bezskutecznie. Urzędnik, czyli egzekutywa – władza wykonawcza – nie może nie stosować przepisów prawa i nie wykonać wyroku sądowego. Jeżeli wyrok sądowy zapadł i był prawomocny, to trzeba go wykonać.

Ale zapomina pan o bardzo ważnej kwestii. Przeszliśmy zupełnie obok tego, jak dochodzi do nabycia roszczeń. Odbywało się to przecież u notariusza. W każdej kancelarii notarialnej wisi godło, na pieczęci żelaznej jest orzeł w koronie. Rejent na swój sposób reprezentuje majestat państwa. I sporządzając czynność, jest zobowiązany przede wszystkim zbadać, czy strony rozumieją znaczenie czynności, czy są świadome składanych oświadczeń. Jeżeli notariusz potwierdzał, że ktoś chce sprzedać roszczenia za kilkaset złotych, to co miałem zrobić? Kwestionować to? Jakie ja mam podstawy do negowania treści aktu notarialnego? Myślę, że żadnego sądu bym nie przekonał o słuszności wydania decyzji odmownej tylko z tego względu, że uznawałem wartość transakcji za zbyt niską. A nawet nie tyle tak myślę, ile jestem o tym przekonany.

Mówią panowie, że działali zgodnie z obowiązującym prawem. Prokuratura jednak prowadzi postępowania, w których kwestionuje działania podejmowane choćby przez pana mecenasa. W takim razie dlaczego?

J.M.: Ze względu na tajemnicę śledztwa nie mogę o tym mówić. Poza tym, proszę wybaczyć, ale to byłby absurd, gdybym swoją linię obrony budował w tej książce. Mogę jednak zapewnić, że żadna z kwestionowanych czynności nie ma związku z tym, że z uśmiechem na twarzy wydałem decyzję na rzecz handlarzy roszczeniami.

M.B.: Prokuratorzy zajmują się ponad setką spraw. Było ich nawet ponad sto pięćdziesiąt, ale część już została umorzona. Sprawna figura retoryczna ze strony pana redaktora, ale bez związku z problemem handlu roszczeniami.

A jednak jakiś problem jest.

M.B.: Ależ oczywiście. Przecież obaj już mówiliśmy, że trzeba było zmienić prawo. Szkoda, że zrobiono to dopiero w roku 2016, i to tylko częściowo.

Zgodnie z moim pomysłem, który powstał w Biurze Gospodarki Nieruchomościami, od chwili wejścia w życie małej ustawy reprywatyzacyjnej każdy akt notarialny jest przedmiotem prawa pierwokupu dla gminy. Z tego co wiem, miasto już kilkukrotnie z tej możliwości skorzystało. Dlaczego to tak ważne? Przede wszystkim prawnie wymusza się wreszcie, żeby czynność sprzedaży roszczeń była sporządzana u notariusza. Wcześniej to wymuszaliśmy jako urzędnicy. Ale faktycznie podstawy prawnej do tworzenia takiego wymogu nie było. Wystarczało zawrzeć umowę na piśmie. Nawet na świstku papieru. Były przypadki, gdy ktoś się z nami wykłócał o to, że nie chcemy uznać dokumentu, podczas gdy mamy taki obowiązek. I czasami rzeczywiście musieliśmy tak zrobić.

A notariusz jest urzędnikiem, który musi spojrzeć w oczy starszej pani i spytać ją, czy ona wie, co robi. Czy chce sprzedać roszczenia, czy rozumie, że być może w przyszłości otrzymałaby w zamian za nie nieruchomość wartą więcej niżeli pieniądze, które zaraz może dostać.

Przyjmujemy założenie, że jeśli zostaje sporządzony akt notarialny, to obie strony wiedzą, jakie są tego skutki. Ale wiemy, jaka była praktyka. Zdarzały się umowy zawierane przed notariuszem, które nie wyglądały najlepiej. Stąd to prawo pierwokupu dla miasta. Powoduje ono, że nikt nie oferuje już śmiesznych kwot, na przykład 5 tys. zł, za roszczenia do zabytkowego pałacyku. Zaoferowanie zbyt małych pieniędzy sprowadza bowiem na kupca roszczeń ryzyko, że do transakcji nie dojdzie. Że do gry wkroczy miasto, które powie „Stop”.

Ale o jednej rzeczy się w zasadzie nie mówi. Otóż niektórzy w ogóle nie chcą otrzymywać żadnej nieruchomości. Dla nich nawet 10 zł to korzyść. Czasami dekret jest przekleństwem dla spadkobierców, którzy dostali zwrot. Dlaczego? Bo spadkobiercy razem z nieruchomością dostają lokatorów, którzy mają umowy z miastem. Otrzymują budynek, którego stan bywa zły, a remontować trzeba na własny koszt. Miałem przynajmniej trzy rozmowy z rodzinami, które się pytały, czy istnieje możliwość kupna takiego domu przez miasto z powrotem. Nawet za grosze. Oby ktoś to od nich zabrał.

Mogło tak być. Ale sądzę, że większość osób, gdyby wiedziała, ile realnie warte są ich roszczenia, nie sprzedawałaby ich za bezcen.

M.B.: Zapewne nie. Myślę, że paru notariuszy powinno wyrzucić z domu wszystkie lustra, by nie musieli więcej patrzeć sobie w twarz. Ale nie można też tworzyć obrazu zerojedynkowego. Dlatego powiedzmy sobie jeszcze o czynniku wieku.

My ciągle jesteśmy młodzi. Życie przed nami. Chęć zarobienia pieniędzy jest jedną z podstawowych motywacji życiowych. Posiadanie zasobów finansowych ułatwia życie. Wiadomo, pieniądze szczęścia nie dają, ale też z reguły wypchany banknotami portfel życia nie utrudnia.

Ale my nie czekaliśmy kilkadziesiąt lat na upadek komunizmu, często w tragicznych warunkach. Tymczasem są osoby, które mają wynajęte mieszkanie w budynku należącym wcześniej do ich rodziny. Jakąś klitkę. Często bowiem było tak, że w kamienicy wynajmowano mieszkania, a właściciela i jego rodzinę zostawiano w małej kanciapie, bo nie chciano ich wyrzucać na bruk.

I taki osiemdziesięciolatek w pewnym momencie stawał przed wyborem: ubiegać się o zwrot kamienicy czy sprzedać do niej roszczenia z jednoczesnym zapewnieniem sobie, że nikt go z tej klitki, w której żył przez tyle lat, nie wyrzuci. W takiej sytuacji nie można porównywać wartości nieruchomości do kwoty, za którą sprzedaje się roszczenie. Bo choroby leczy się za pieniądze, a nie za posiadaną nieruchomość. I trzeba je leczyć dzisiaj, a nie za 5, a może i 10 lat. Wielu uprawnionych chce po prostu w spokoju dożyć swych dni. A wielu mądrali chce te osoby wtłoczyć w prawa ekonomii.

J.M.: Zmierzamy do tego, że ceny sprzedaży roszczeń były za niskie. I tak w wielu wypadkach było. Ale niech pan popatrzy, ile dzisiaj oferują emerytom za ich mieszkania tak zwane fundusze hipoteczne. Nie słyszałem, żeby ktoś dostał chociaż połowę wartości rynkowej nieruchomości. A nie doszukujemy się w tym „afery hipotecznej”.

Często dla osoby starszej sprzedaż roszczeń była jedyną możliwością szybkiej i realnej poprawy sytuacji socjalnej. Nawet wśród tych kilkunastu czy nawet dwudziestu kilku procent spraw z handlarzami roszczeniami przypadki, w których wartość sprzedaży wynosiła kilkaset złotych czy kilka tysięcy złotych, były pojedyncze. A mówimy o tym tak, jakby to było niemal regułą.

Nie jestem przekonany, czy roszczenia musiały nabywać rodziny urzędników. Rodzice Jakuba R., z tego co wiem, nie byli spadkobiercami, lecz kupili prawo ubiegania się o zwrot nieruchomości.

J.M.: Chyba rzeczywiście kupili. Ale co z tego? Nie jest tak, że prawa rodziny urzędnika są mniejsze niż prawa rodziny, dajmy na to, stolarza czy piekarza. Ważne, żeby syn nie rozpatrywał spraw, w których o zwrot ubiegają się jego rodzice. A jak już wyjaśniliśmy, do takiej sytuacji nie doszło. Można by się oczywiście zastanowić nad systemowym rozwiązaniem tego typu przypadków. Ale jak pan to sobie wyobraża? Jeśli pan się ze swoją siostrą lubi, to ona nie może skupować roszczeń, a jeśli z bratem nienawidzi – to on może nimi handlować do woli? Czy także nie może? Byłoby to w oczywisty sposób niekonstytucyjne.

Można dyskutować, na ile działania podejmowane przez niektórych urzędników były transparentne, a na ile nie. Ale sięganie do ich rodzin – tylko z racji pokrewieństwa – budzi u mnie opór.

Dziwne tylko, że w tym sprofesjonalizowanym obrocie wyspecjalizowały się rodziny urzędników, znajomi urzędników, współwłaściciel willi, którą nabył wspólnie z urzędnikiem, i były dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie Grzegorz M., którego żona była urzędniczką…

J.M.: Muszę panu przerwać, bo pan się tak rozpędza, że zaraz i mnie lub mojej rodzinie przypisze jakieś roszczenia. Wielu urzędników pracowało przy dekrecie. Każdy z nich miał wielu znajomych. Być może także tych, którzy mieli roszczenia. Ale czy to prowadzi do wniosku, że wszyscy robiliśmy biznes na reprywatyzacji? Czy wszyscy znajomi urzędników handlowali roszczeniami? Nie, proszę pana. To były naprawdę odosobnione przypadki. Żaden z moich znajomych, wedle mojej wiedzy, nigdy nie był nabywcą roszczeń. Poza jednym przypadkiem nic mi nie wiadomo, aby ktoś, kogo znam na tyle, by mieć o nim jakąś wiedzę, handlował roszczeniami. Ten jeden przypadek to Jakub R., a w zasadzie jego rodzice. Nie spotkałem się też z sytuacją, aby któryś z urzędników przyszedł do mnie i prosił o pozytywne załatwienie sprawy dla jego znajomego.

A co do byłego dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej, to rzeczywiście jego żona była zatrudniona w Biurze Gospodarki Nieruchomościami. Trafiła do niego, zanim jeszcze ja podjąłem pracę. Miała umowę na zastępstwo. Nie chcę umniejszać jej pracy, ale była zatrudniona na szeregowym stanowisku poza Wydziałem Spraw Dekretowych i nie miała jakiegokolwiek wpływu na wydawanie decyzji dekretowych. Jeśli ktoś myśli, że ta pani pomogła w czymkolwiek swojemu mężowi, to raczej mija się z prawdą. Nawet jeśli chciała, to – moim zdaniem – nie miała takich możliwości.

Zresztą jej męża trudno nazwać handlarzem roszczeń. Raz w życiu zainwestował duże pieniądze w transakcję, która wydawała mu się opłacalna. Wychodzi na to, że stracił na niej 1,5 miliona złotych. Nie miał nic do ukrycia od samego początku. Transakcja była udokumentowana. Prokuratura przedstawiła mu zarzuty dotyczące nabycia Chmielnej 70. Co w tej sprawie stwierdzi sąd, czas pokaże.

M.B.: Ten wątek mogę trochę urozmaicić. Jedna z gazet napisała, że około czterdziestu urzędników w Biurze Gospodarki Nieruchomościami nie wie, czy ktoś z ich rodziny ma jakieś roszczenia, czy też nie. Rzeczywiście, ta statystyka może być prawdziwa. A od tego już tylko krok do postawienia tezy, że urzędnicy chcieli coś ukryć. A jaka jest prawda? Mieszkamy w Warszawie. Praktycznie wszyscy, którzy mieli jakąkolwiek własność w roku 1945, zostali wywłaszczeni. Trudno więc się dziwić, że rodowici warszawianie pracujący w Warszawie mają rodziny zainteresowane dekretem Bieruta. Gdyby ktoś wskazał, że nikt w rodzinie roszczeń nie ma, a potem by się okazało, że jednak jest inaczej, to byłaby gotowa kolejna afera.

Trochę odbiegamy od tematu. Wciąż się nie dowiedziałem, jak to się stało, że w obrocie roszczeniami wyspecjalizowały się osoby w jakiś sposób związane z urzędem oraz prawnicy.

M.B.: No a kto miał się specjalizować? Ten, kto się na tym zna. Kupowali więc adwokaci i radcowie prawni. Osoby zajmujące się w jakiś sposób branżą nieruchomości. A od tego już krok do postawienia tezy, że to znajomi urzędników. Wielu z nich gdzieś przecież w przeszłości pracowało, często zajmując się nieruchomościami. Mogli więc poznać kogoś, kto potem coś reprywatyzował. Znajomy jak się patrzy!

J.M.: Przypadki, w których rzeczywiście można się doszukać powiązań między urzędnikiem a osobą ubiegającą się o zwrot, są zaledwie trzy. Przynajmniej w ciągu tylu miesięcy sprawdzania prawidłowości wydawania decyzji więcej ich nie znaleziono. Przy Chmielnej 70 były dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej i jego żona. Ale według mojej wiedzy ani żona nie miała wpływu na sprawę, ani byłego dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej nie sposób nazwać handlarzem roszczeniami. Drugi przypadek to Jakub R. i roszczenie jego rodziców do nieruchomości przy Kazimierzowskiej. Sprawa była od początku znana, to żadna sensacja. Jakub R. nie pracował przy tej sprawie, wręcz trzymał się od niej z dala. I trzeci przypadek to wspólny zakup nieruchomości w Zakopanem przez Jakuba R. i Roberta N., adwokata, który sporo reprywatyzował dla siebie i swoich klientów. Można ten ostatni przypadek oceniać różnie, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że od wspólnego pensjonatu w Zakopanem do warszawskich kamienic droga jest daleka.

Myślę, że gdybyśmy jeszcze poszukali, to parę tych przypadków byśmy znaleźli. Roszczenia kupują rodziny urzędników pracujących przy zwrotach nieruchomości oraz adwokaci lub radcowie prawni. Prawnicy reprezentujący wnioskodawców potrafią sami skupować roszczenia od swych klientów. Mamy do czynienia z sytuacją, w której adwokaci i radcowie prawni zaczynają robić biznes nie na wiedzy prawnej, lecz na reprywatyzowaniu kamienic.

J.M.: Tyle że to, o czym pan mówi, przestaje dotyczyć urzędników. Powtórzę. Nie rodziny urzędników i nie sami urzędnicy robią biznes na reprywatyzacji. Co do adwokatów, to w dużej mierze się z panem zgadzam. Nie chcę powiedzieć za dużo, bo jestem radcą prawnym i nie wypada mi krytykować kolegów adwokatów. Ale to na pewno jest sprawa dla korporacji adwokackiej. Rady adwokackie, szczególnie warszawska, zastanawiają się przecież, jak aktywność jej członków przy reprywatyzacji ma się do zasad korporacyjnej etyki.

Poza tym, gdybyśmy sprawdzili, ilu mamy w Warszawie adwokatów i radców prawnych, liczylibyśmy ich w setkach albo tysiącach. A ile nazwisk spośród nich może pan wymienić w kontekście jakichkolwiek wątpliwości dotyczących reprywatyzacji? Cztery? No, może sześć. I to wszystko. Adwokaci to tacy sami ludzie jak wszyscy inni. Mają prawo inwestować. Mają prawo kupić nieruchomość, mogą kupić i sprzedać samochód. Były dziekan Rady Adwokackiej w wywiadzie, którego panu udzielił, powiedział, że adwokaci też mają dzieci i chcą im zapewnić możliwie najlepszą przyszłość. Spłynęła wówczas na niego w Internecie fala hejtu. Ale tak naprawdę za co mu się oberwało? Za to, że chce dla swoich dzieci jak najlepiej, więc postanowił zainwestować swoje pieniądze? Skoro kupił roszczenia za półtora miliona złotych, a nie za te mityczne 50 złotych, to można uważać, że chciał to zrobić uczciwie, nikogo przy tym nie oszukując. Reszta w tej sprawie, jak już wcześniej powiedziałem, należy do prokuratury i sądu.

M.B.: Nie ma co oceniać czynów innych. Oceniajmy własne. Ja bym roszczeń nie kupował. Pół żartem, pół serio powiem, że wolałem pożyczyć pieniądze Jakubowi R. niż szukać staruszek, które chcą sprzedać roszczenia. Ale oburzenie na adwokatów i radców, którzy zajęli się biznesem reprywatyzacyjnym, jest przesadzone. Z punktu widzenia samej transakcji adwokat jest po prostu osobą fizyczną. Zawiera umowę na tych samych zasadach jak pan czy ja. Ma prawo mieć siedem mieszkań, może mieć nawet trzy rowery, choć jeździ tylko na jednym. Pewnie dziś wielu spośród tych, którzy postanowili w ten sposób zainwestować, by tego nie uczyniło. Ale podejście do reprywatyzacji u przeciętnego człowieka, także prawnika, jeszcze nawet dwa lata temu było zupełnie inne niż dzisiaj.

A jak to się stało, że ludzie czekali na decyzję zwrotową długimi latami, potem roszczenia skupował handlarz i otrzymywał pozytywną dla siebie decyzję po kilkunastu dniach? Przykład: Chmielna 70. Pierwsza decyzja była wydana raptem w szesnaście dni po zawarciu umowy notarialnej pomiędzy spadkobiercami a kupcami.

M.B.: O, to jest właśnie clou problemu. Jeśli gdzieś chce pan szukać afery, to właśnie tu jest do takiego określenia najwięcej podstaw. Tyle że to nie byłaby afera reprywatyzacyjna, lecz adwokacka. Chodzi bowiem o to, czy ktoś właściwie reprezentował swojego klienta. Z tego co wiem, największym grzechem w adwokaturze jest działać na szkodę swojego klienta. A były przypadki, w których można by się zastanawiać, czy właśnie tak się nie działo.

Proszę panów o rozwinięcie tej myśli.

J.M.: Jeśli ktoś jest pełnomocnikiem strony w postępowaniu administracyjnym, to jest jeden moment przełomowy, w którym się dowiaduje, że gąska jest już podtuczona. I że zaraz będzie obiad. Mamy w Kodeksie postępowania administracyjnego art. 10. Stanowi on, że organy administracji publicznej obowiązane są zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania, a przed wydaniem decyzji umożliwić im wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań. W praktyce oznaczało to, że po zgromadzeniu kompletu dokumentów, a tuż przed wydaniem decyzji zawiadamialiśmy stronę, że udało się zgromadzić wszystko, co potrzebne do wydania decyzji. Jeszcze nie informowaliśmy, jaka to będzie decyzja, ale to w większości przypadków było dość proste do przewidzenia. I teraz zbliżamy się do tego, co najciekawsze. Otóż jeśli strona działała przez pełnomocnika, to takie zawiadomienie było przesyłane do pełnomocnika. Swoją drogą, nie było to nawet potrzebne, bo jest oczywiste, że pełnomocnik prowadzący sprawę pozostawał w kontakcie z referentem i wiedział, na jakim etapie jest każda z jego spraw. Pełnomocnik dowiadywał się więc, że zaraz zostanie wydana decyzja. Ludzie czekali na nią wiele lat. I były sprawy, gdy pomiędzy przekazaniem informacji adwokatowi a wydaniem decyzji dochodziło do zbycia roszczeń przez wnioskodawców. Rozumie pan? Ktoś czekał na zwrot kilka lat, aż nagle, na kilkanaście dni przed wydaniem decyzji, te roszczenia sprzedawał. Niekiedy odstęp był tak krótki, że decyzja była wydawana na niewłaściwą osobę, bo na tego pierwotnego wnioskodawcę, a nie na nabywcę roszczeń.

I tu należy sobie zadać pytania: „Dlaczego ludzie sprzedawali roszczenia niemal w przeddzień wydania decyzji, choć wystarczyło poczekać jeszcze kilka tygodni?”, „Co im mówił ich pełnomocnik? Czy czasem nie przekonywał, że z tej sprawy jednak nic nie będzie i lepiej się roszczeń pozbyć?”. Tego nie wiemy. I to jest, proszę pana, sprawa do ewentualnego zbadania przez organy wymiaru sprawiedliwości.

Dlaczego nie poinformowaliście o tym rady adwokackiej?

J.M.: A w jakim charakterze urzędnik magistratu ma informować samorząd prawniczy o tym, co wydaje mu się kontrowersyjne? Nie utrzymywaliśmy nieoficjalnych kontaktów z adwokaturą. A oficjalnej ścieżki na takie przypadki nie ma.

Gdybyśmy wiedzieli, że doszło do popełnienia przestępstwa, wtedy byśmy zareagowali. Ale nigdy nikogo za rękę nie złapaliśmy.

Przypomniała mi się rozprawa przed komisją weryfikacyjną w sprawie Marszałkowskiej 43. Okazało się, że pani mecenas reprezentowała dwie panie, wobec których wydano decyzję zwrotową. A jednocześnie była w związku z panem, który – jak się okazało – jest bratem Jakuba R. A to właśnie Jakub R. wydał decyzję zwrotową. Dużo tych przypadków.

M.B.: Oglądałem. Nie wiedziałem, czy się śmiać, czy płakać. Telenowela. Rozwija się powoli, ale publiczność czeka, co będzie dalej. Kto z kim się pokłóci, kto z kim będzie miał dziecko. Rozprawa dotycząca Marszałkowskiej 43 trochę tak wyglądała. Pani mecenas rzeczywiście nie wypadła najkorzystniej, ale nie ośmieliłbym się jej oceniać. Raz, że nie znam sprawy tak dobrze. A dwa – pani mecenas zeznawała także za zamkniętymi drzwiami. Może wtedy powiedziała coś, co było istotne.

Ta rozprawa pokazała jednak także, że mamy już czwarty przypadek, w którym występują zaskakujące zbiegi okoliczności.

M.B.: Nawet jeśli tak uznamy, to w takim razie przy czterech tysiącach wydanych decyzji mówimy o jednym promilu spraw, gdzie pojawiają się tego typu związki.

Pamiętajmy, że komisja miała wgląd do wszystkich lub chociaż do większości rozpoznanych spraw. Mogła więc sobie wybrać te, które dawały nadzieję na zainteresowanie rozprawą szerokiej publiczności. To nie jest tak, że sprawy komisja rozpatruje po losowaniu. Ktoś poświęca dużo czasu na to, aby wybrać najciekawsze, te najbardziej medialne.

J.M.: Sprawa Marszałkowskiej 43 jest bardzo ciekawa, bo na pierwszy rzut oka może wzbudzać emocje. Jak to jest, że urzędnik wydał decyzję, gdy mógł nią być zainteresowany jego brat?! Ale przyjrzyjmy się dokładniej. Są dwie panie, które mają swoją pełnomocniczkę. Ta pełnomocniczka rzeczywiście była w związku z bratem urzędnika, ma z nim według doniesień medialnych dziecko. Nie mamy pojęcia, czy bracia utrzymują ze sobą jakikolwiek kontakt. Ale bach, jest skandal. A niby skąd pewność, że wydający decyzję Jakub R. w ogóle znał te wszystkie powiązania? Tak jak mówi dyrektor, one bardziej przypominają scenariusz telenoweli niż jakąkolwiek aferę.

Zdaniem niektórych wyglądają jednak na aferę. W pewnym momencie to brat Jakuba R. stał się właścicielem nieruchomości.

M.B.: No tak, ale okazało się, że ostatecznie na tym stracił. Czyli brat bratu pomógł roztrwonić majątek. Ciekawe natomiast było stwierdzenie Adama Rudnickiego, który powiedział, że w całej sprawie był słupem. Wychodziłoby bowiem na to, że najbardziej zaangażowana w reprywatyzację – nie tylko zawodowo, lecz także prywatnie – była pani mecenas. No ale dalej już w to nie brnijmy, proszę, bo zaraz będziemy musieli rozrysować całe drzewo genealogiczne. I jeszcze znajdziemy jakieś powiązania z którymś z nas. A jak wyjdzie, że z panem redaktorem, to jeszcze z pana aferzystę ktoś zrobi. Na co to panu?

W takim razie zmieńmy temat. Jestem ciekaw, w jaki sposób urzędnicy Biura Gospodarki Nieruchomościami oceniali oryginalność przedkładanych im dokumentów. Przygotowując jeden z tekstów o aferze reprywatyzacyjnej, przeglądałem stare papiery, w tym akty notarialne powstałe w Generalnej Guberni. Jeden z nich miał pieczęć w kolorze czarnym. Wiadomo, że Niemcy bardzo pilnowali procedur. Pieczęcie były purpurowe. Tę jedną rzecz wyłapałem. Pytanie, ile przeoczyłem.

J.M.: Przede wszystkim byłbym ostrożny w wyciąganiu wniosku, że znalazł pan jakiś błąd. Kolor tuszu nie przesądza o ważności czynności. Mogę sobie wyobrazić, że akurat zabrakło purpurowego i ktoś z mniejszym przywiązaniem do formy użył tuszu czarnego. Ale wiem, że nie o to pan pyta.

Otóż akt notarialny przenoszący własność nieruchomości nie jest dokumentem samodzielnym. Wiem, że często w mediach pojawiają się wzmianki o fałszerstwach, ale w większości przypadków nic się w tych opowieściach nie klei. Dokument trafiał przecież do sądu wieczystoksięgowego i tam był badany. Pojawiała się też wzmianka w księdze o złożeniu dokumentu w zbiorze. A następnie czynność przeniesienia własności była ujawniana w księdze wieczystej. Mamy coś takiego jak domniemanie prawdziwości wpisów w księgach wieczystych. Notariusz wysyła wypis do sądu. Oryginał zostaje w aktach notarialnych. Notariusz, zamykając kancelarię, przekazuje wszystkie dokumenty do archiwum państwowego. Jeżeli więc mamy akt z kancelarii, która istniała i działała, i jeżeli akt jest złożony w odpisie do księgi wieczystej oraz ujawniony w księdze, to mamy podstawy sądzić, że po prostu tego dnia w kancelarii skończył się tusz purpurowy i użyto tuszu innego koloru.

Obawiam się, że połowa czytelników pogubiła się w połowie pańskiego wywodu.

J.M.: W takim razie uproszczę. Istnieje szereg przesłanek do uznania dokumentu za prawdziwy, a nie sfałszowany. Jeżeli przypuszczamy w odniesieniu do jednej z nich, że coś jest nie tak, to weryfikujemy w innych źródłach, czy dokument o danej treści powstał. I jeśli się okazuje, że tak, to zapominamy o naszych wątpliwościach.

Odpowiadając wprost na pańskie pytanie, w jaki sposób urzędnicy oceniali oryginalność przedkładanych im dokumentów, odpowiem, że przeglądali je wszystkie, nie wybierali jednego i nie zachodzili w głowę, czy jest prawdziwy. Jeśli dziewięćdziesiąt dziewięć papierów było prawdziwych i potwierdzały wiarygodność setnego, to można przyjąć, że ten setny też jest prawdziwy.

M.B.: Najważniejszy i tak był odpis z księgi wieczystej. To księga wieczysta decyduje, kto w chwili wejścia dekretu w życie był właścicielem. A w zdecydowanej większości spraw weryfikacja tego jest względnie prosta.

Jeżeli mieliby panowie w urzędzie akt notarialny i stwierdzili, że został on sfałszowany, to chyba nie wydaliby decyzji zwrotowej.

J.M.: Był taki przypadek, że doszło do sfałszowania dokumentu. Ale został ujawniony. Nie jest więc tak, że przyjmowaliśmy wszystko bez żadnej analizy. Prokuratura została wówczas zawiadomiona. I, o ile wiem, w tej sprawie zapadły wyroki skazujące.

Na ile skupiali się panowie na gromadzeniu wszystkich dokumentów, a na ile na badaniu ich prawdziwości?

J.M.: Musimy pamiętać, że koniec wojny i czas bezpośrednio po wojnie to był okres pewnej prowizorki życia publicznego. W związku z tym niektóre czynności były dokumentowane w sposób odbiegający od standardowych. W Warszawie nie było prądu, nie było wody, miasto było zburzone. Zdarzało się więc, że dokumenty nie przypominały niczego, co teraz byśmy uznali za akty sporządzone poprawnie. Ocenialiśmy więc je w kontekście całości akt sprawy.

M.B.: Wnioskowi dekretowemu towarzyszy wpis w odrębnej księdze prowadzonej przez wojewodę. Jest to rejestr, który zawiera większość dokumentów. Każdy fakt prawny w dekrecie, każdy dokument miał przynajmniej pośrednie potwierdzenie, inne dowody na jego istnienie. Najlepszy jest przykład z aktem notarialnym. Akt notarialny oprócz odpisu z mocą oryginału, który znajduje się w naszej teczce, musi się znajdować w księdze i musiał odpowiadać jego treści. Do tej pory, oprócz jednego przypadku na warszawskim Targówku, nie udało się przeprowadzić żadnego kontrdowodu wykazującego, że z aktem jest coś nie tak.

To prawda – bardzo często było słychać, że do urzędu trafiają sfałszowane dokumenty. Mówili tak w szczególności lokatorzy, którzy mieli wgląd do akt sprawy. Znajdowali tam przecinki, które były źle postawione, i krzywo przybite pieczęcie. Niestety dla nich – nie mieli racji.

J.M.: Jako ludzie mamy taką cechę, że większość kwestii oceniamy z perspektywy dzisiejszej. Zapominamy o tym, że w latach 40. XX w. nie było komputerów biurowych. Akty były spisywane na maszynie w kilku kopiach. Osoba spisująca mogła się pomylić. Dlatego poprawki nanoszono ręcznie. Pamiętajmy też, że w tym czasie kserografy jeszcze nie istniały… Trzeba zrozumieć, jak powstawały kolejne egzemplarze dokumentów, które później trafiały do sądów i którymi legitymowały się strony czynności notarialnej.

Jak już wcześniej tłumaczyłem, oryginał aktu pozostawał u notariusza. Stronom były wydawane wypisy. Wypis to nie to samo co odpis. Odpisem jest wierne odwzorowanie całej treści dokumentu, a wypisem – zwykłe odwzorowanie treści, czyli bez uwzględnienia na przykład omówionych w pierwotnym akcie błędów i omyłek. Dlatego dzisiaj odpisy tworzy się przy użyciu technik reprograficznych, najczęściej korzystając z biurowej kserokopiarki, ale kiedyś, aby powstał odpis, trzeba było opisać i treść, i wygląd dokumentu. Nikt tego nie robił. Do wszystkich czynności wystarczał i nadal wystarczy wypis. Zgodnie z obowiązującymi i wtedy, i obecnie przepisami zarówno odpis, jak i wypis mają moc prawną oryginału, jeśli są poświadczone notarialnie.

Jeśli więc ktoś przyszedł po wypis aktu, to na podstawie wyjętego z teczki oryginału przepisywano go na nowo. Zdarzały się przy tym nowe – inne omyłki i literówki. Treść była zgodna, ale fizyczny obraz wypisu i oryginału (postać i układ graficzny obu dokumentów) mogą się nie zgadzać. Dotyczy to liczby wyrazów w wierszu, a nawet różnic w liczbie stron. Ale to nie świadczy o fałszerstwie, lecz na przykład o tym, że wypis został sporządzony na innej maszynie niż oryginał. I że robiła ona na przykład minimalnie większe odstępy pomiędzy wierszami.

W mediach można było zobaczyć, jak wyglądały dokumenty składane do urzędu. Często były to gryzmoły na kartce w kratkę wyrwanej z zeszytu. Naprawdę coś takiego przyjmowaliście?

J.M.: W procedurze administracyjnej nigdzie nie ma zakazu sporządzania wniosków ręcznie. Nie ma też wytycznych, czy kartka ma być formatu A4 czy A5. I, pewnie pana nie zaskoczę, jeśli dodam, że nie ma również zakazu pisania na kartce w kratkę. Gdyby ktoś chciał, mógłby przynieść wniosek nawet na takiej w pięciolinię.

Ale wokół tych bohomazów składanych do urzędu też narosło wiele mitów. Przykład? W programie pani Moniki Olejnik pokazano, jak można nierzetelnie przedstawiać rzeczywistość. Otóż zaprezentowano ręcznie zapisaną kartkę. Ale już nie wspomniano, że do tego odręcznego pisma dołączony był akt notarialny. A w tym krótkim tekście było napisane coś o załączeniu aktu notarialnego do sprawy nieruchomości przy ulicy jakiejś tam.

Poza tym ludzie się oburzają formą składanych dokumentów, ale chyba zapominają, jak wyglądają realia w urzędzie. Typowa sytuacja: przychodzi obywatel do urzędu i urzędnik informuje go, że trzeba dostarczyć coś jeszcze. I co ma zrobić interesant? Pojechać do domu, usiąść przy komputerze, napisać podanie, wydrukować, podpisać i ponownie przywieźć pismo do urzędu? Czy nie lepiej, jeśli poprosi o kartkę A4 i długopis?

Ba, ręcznie napisany wniosek jest wręcz lepszy z punktu widzenia administracji publicznej. Jeżeli za 20 lat ktoś będzie miał wątpliwości, czy to właśnie ten człowiek był tego dnia w urzędzie i złożył dokument, to mamy wówczas całą kartkę jego odręcznego pisma. To dużo lepsza sytuacja niż zadrukowana kartka i odręczny podpis.

M.B.: Chwilę temu mówiliśmy o tym, że ludzie kwestionowali oryginalność dokumentów. A teraz mówimy o tym, że wielu osobom nie podoba się forma pism składanych do urzędu. Mamy więc z jednej strony pytania, czy dany notariusz istniał naprawdę, czy w danym dniu był w swojej kancelarii, czy ta kancelaria w ogóle istniała. A z drugiej strony wiemy, że dana osoba na pewno przyszła do urzędu danego dnia. I że osobiście coś napisała.

Gdy przeglądałem wnioski, rzuciło mi się w oczy, że część handlarzy była bardzo niemiła dla urzędników.

M.B.: Faktem jest, że nie ma żadnego przepisu, który by pozwalał urzędnikowi nie obsłużyć klienta zwracającego się do niego nieuprzejmie. Mogę ocenić czyjąś kulturę osobistą, ale swoimi spostrzeżeniami mogę się podzielić z kolegami z pracy lub rodziną. Nic więcej. Bez wątpienia nie można nie załatwić z tego powodu danej sprawy. Faktem jest także, że niektóre z osób ubiegających się o zwroty miały podejście, nazwijmy to delikatnie, bardzo prostolinijne.

J.M.: Inna rzecz, że to nie są te przypadki, które nagłośniono w mediach. Jeśli ktoś zaczynał pisma od słowa „żądam”, nie czułem się traktowany przez niego niemile. Osobiście wolę takie formy jak „Proszę o…” czy „Wnoszę o…”, ale „Żądam” w kontekście pisma składanego do urzędu nie jest jeszcze na bakier z kulturą.

M.B.: Dość długo się zastanawiałem, dlaczego niektóre media tak podgrzewają temat tych „niegrzecznych” wniosków. Aż ktoś mi wreszcie wyjaśnił, że ma to wywołać w społeczeństwie obraz handlarzy, którzy wydawali polecenia urzędnikom. Pragnę więc wszystkich uspokoić: żaden z wnioskodawców nie wydawał poleceń ani mnie, ani – jak sądzę – żadnemu pracownikowi kierowanego przeze mnie biura.

Kolejny temat: reaktywowanie spółek przedwojennych. Ponoć na tym w kontekście reprywatyzacji można było zrobić dobry biznes. O co w ogóle chodzi?

J.M.: Była jakaś spółka przed wojną, która miała swoją siedzibę, często nawet w niezłej lokalizacji, w dzisiejszym centrum Warszawy. Po wojnie jednak nieruchomość była przejmowana przez państwo i biznes kończył działalność.

Przez dziesięciolecia nic się nie działo, aż pojawiał się ktoś, kto kupił udziały lub akcje. Może znalazł spadkobiercę, który je miał. Może kupił – na przykład na Allegro – kolekcjonerskie akcje na okaziciela. Stawał się więc udziałowcem lub akcjonariuszem. Szedł wówczas do notariusza i informował, że ma 100 proc. udziałów w spółce. I wybierał siebie na prezesa zarządu. Po co? Bo znał art. 7 ust. 2 dekretu Bieruta. Na tej podstawie już mógł się ubiegać o zwrot nieruchomości.

Skąd pewność, że kupił wszystkie udziały?

J.M.: Tej pewności nie ma, ale to niezwykle trudne do zweryfikowania. O to bym notariuszy nie obwiniał. Co najwyżej ktoś poświadczał nieprawdę, ale nie sądzę, aby możliwe było skuteczne pociągnięcie go do jakiejkolwiek odpowiedzialności karnej. Jeszcze prościej było z akcjami. Bo akcja jest ważna tak długo, aż nie zostanie skasowana. Jeśli zaś akcje danej spółki nie były skasowane, wystarczy zwołać walne zgromadzenie akcjonariuszy. Oczywiście nie przychodził na nie nikt poza samym zainteresowanym. Mówił więc, że reprezentuje 100 proc. kapitału obecnego na prawidłowo zwołanym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, podejmował uchwały większością głosów, a notariusz sporządzał z tego protokół.

Mówiąc wprost, jeśli 5 lat temu wszedłbym na Allegro i zaczął szukać akcji na okaziciela przedwojennych spółek mieszczących się w Warszawie, to teraz nie siedziałbym tutaj z panami i nie gromadził materiałów do książki, bo byłbym właścicielem połowy miasta?

J.M.: Możliwe, ale ryzykowne. Po pierwsze, mógłby pan kupić akcje spółki, które byłyby bezwartościowe, o ile nie jest pan kolekcjonerem, bo ktoś już wcześniej wpadł na ten sam pomysł i też kupił akcje tej spółki. Po drugie, zawsze istnieje ryzyko, że zanim udałoby się panu uzyskać korzystną dla siebie decyzję zwrotową, odnalazłby się prawdziwy spadkobierca. I pan miałby dwie akcje, a on całą szufladę.

Wreszcie pamiętajmy, że na potrzeby naszej rozmowy przyjmujemy pewne uproszczenia, tworzymy pewien model generalny. Ale różnych przypadków było bardzo wiele. Pamiętam, że miałem w swojej praktyce bardzo skomplikowany przypadek związany z tak zwaną indemnizacją pośrednią. Wypłacono odszkodowanie nie za nieruchomość, lecz za znacjonalizowane przedsiębiorstwo. Czyli w pewnym sensie za akcje. Ich w obrocie już więc być nie powinno. Ale gdzieś przez lata leżały, aż w końcu objawił się ktoś, kto chciał zrobić z nich użytek. Chodziło o spory majątek, więc chcieliśmy zainteresować sprawą Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która prosiła swego czasu o informacje o próbach reaktywacji spółek na podstawie akcji kolekcjonerskich. Moje pismo pozostało jednak bez odpowiedzi. Napisałem więc po raz drugi. Dostałem wtedy odpowiedź, zgodnie z którą miałem się zwrócić do jednej z prokuratur apelacyjnych. Powiadomiłem więc o sprawie wskazaną prokuraturę apelacyjną. Po kilku tygodniach dostałem informację, że sprawę przekazano do prokuratury okręgowej. A po kolejnych, że znowu nastąpiło przekazanie, tym razem do prokuratury rejonowej. Nie wiem, jak się ta sprawa skończyła, bo już nie pracuję w urzędzie miasta.

To jednak dowód na to, że choć mógłby pan zostać milionerem, to równie dobrze śledczy mogliby zacząć pana wzywać na przesłuchania. Ostatecznie może by ich pan przekonał, że nie wiedział o spłaceniu akcji przez państwo, ale pewności mieć nie można.

Czy panów zdaniem ludzie żyją po 100–120 lat?

J.M.: Nie wiem. Ale wiem, o co pan tak naprawdę pyta. Rzeczywiście, temat kuratorów w kontekście reprywatyzacji zrobił w mediach wielką karierę. Zresztą w dużej mierze dzięki szefowi, bo to on pierwszy wyszedł do dziennikarzy i powiedział, że z tymi kuratorami coś jest nie tak.

Osobiście nie spotkałem się z kuratorem osoby, która miałaby 140 lat. Wiem, że była na ten temat polemika między ministrem sprawiedliwości a środowiskiem sędziów. Sędziowie twierdzili, że przejrzeli akta wszystkich tego typu spraw i nie znaleźli takiego przypadku. I poprosili o podanie konkretnej sygnatury, żeby to zweryfikować. Taka sygnatura, o ile wiem, nie została podana.

Prokuratura odniosła się do tego sporu pomiędzy ministrem a sędziami. I stwierdziła, że ma co najmniej kilka przypadków osób stukilkunastoletnich. Rekordzista miał bodaj 123 lata. Nie mam powodu nie wierzyć.

J.M.: Ależ ja też nie! Powiedziałem, że są to doniesienia medialne, że słyszałem o sporze. Nie zarzuciłem ministrowi sprawiedliwości mówienia nieprawdy.

Faktycznie znamy przypadki, kiedy w postępowaniu występują pełnomocnicy czy kuratorzy osób w bardzo podeszłym wieku. Tyle że to w żadnym stopniu nie mogło wpływać na decyzje podejmowane przez urzędników z urzędu miasta. Jeżeli kurator jest ustanowiony przez sąd, to na jakiej podstawie mam uznać, że to jest oszustwo? Że ta osoba, której ustanowiono kuratora, na pewno nie żyje, więc ja decyzji sądu nie uznaję? Kurator zgodnie z prawem ma działać w interesie osoby nieznanej z miejsca pobytu. Jeżeli kurator oszukuje, to popełnia przestępstwo. A to sprawa dla organów ścigania, nie dla urzędnika.

Poseł Piotr Liroy-Marzec pokazał niedawno zdjęcie kuratora, który występował w kilku sprawach. Miły na pierwszy rzut oka czarnoskóry pan około trzydziestki, obwieszony złotymi łańcuchami. Nie wyglądał na kogoś, kto mógłby właściwie zadbać o interesy nieznanego z miejsca pobytu staruszka, który dziwnym trafem ma roszczenia reprywatyzacyjne. Dzięki temu kuratorowi i kilku mu podobnym – a w zasadzie tym, którzy wymyślili ten patent – najprawdopodobniej zwrócono nieruchomości warte setki milionów złotych, podczas gdy rzeczywiście uprawnieni od dawna nie żyją.

J.M.: Doskonale rozumiem, o czym pan mówi. Rzeczywiście mogło tak być. Tylko tu znów muszę być niczym zacięta płyta: co może zrobić zwykły urzędnik? Przecież to sądy ustanawiały kuratorów.

M.B.: Powiedzmy ważną rzecz: kurator osoby nieznanej z miejsca pobytu to ważna i potrzebna instytucja w prawie. Dopóki czyni on dążenia, aby zabezpieczyć majątek, aby doprowadzić do końca sprawy majątkowe osoby, którą zastępuje, to jest bardzo dobrze. W wypadku spraw dekretowych rzeczywiście doszło do wypaczenia tej instytucji, bowiem powołani kuratorzy w ogóle nie zabezpieczali w praktyce interesów tych, których reprezentowali, lecz swoje lub osób trzecich. Doprowadzali do sprzedaży roszczeń, co otwierało drogę przed nabywcami.

Sądy dały się nabrać na metodę na kuratora?

M.B.: Jak my jesteśmy urzędnikami, tak w pewnym sensie urzędnikiem jest też sędzia. Dostaje wniosek o ustanowienie kuratora wraz ze wskazaniem osoby, która mogłaby nim zostać bez wynagrodzenia. Nie znając kontekstu spraw dekretowych, to szlachetne zachowanie, którego sąd nie chciał uniemożliwiać. Trochę więc rozumiem sądy, że ustanawiały takich kuratorów. Tak w ogóle to demonizujemy samą czynność ustanowienia kuratora. Więcej uwagi należałoby poświęcić temu, że wykonywane przez nich czynności nie były właściwie nadzorowane przez sądy. A w zasadzie w wielu wypadkach trudno mówić o jakimkolwiek nadzorze. To zbudowało patologię, a nie samo powoływanie kuratorów.

A jak to się działo, że było tyle spraw sądowych, tylu kuratorów, a niemal wszystkie postępowania trafiały do jednego sędziego?

M.B.: To akurat można wytłumaczyć dość prosto. Jeżeli w sprawach dekretowych mamy jeden właściwy sąd, to wszelkie sprawy trafiały właśnie do niego. Co więcej, do jednego wydziału. Nie wiem, ilu w nim orzeka sędziów, ale pewnie kilku. Przy czym każdy ma swoją specjalizację. Reprywatyzacja jest skomplikowaną dziedziną, na której mało kto się zna. Przewodniczący wydziału pewnie uznał, że najlepiej będzie większość spraw kierować do jednego sędziego. Bo albo już się na tym zna, albo wskutek zbierania coraz większego doświadczenia siłą rzeczy wkrótce się pozna.

Dla jasności: nie bronię tu konkretnych orzeczeń. Chcę jedynie pokazać, że teorię spiskową łatwo można obalić.

Czy fakt ustanawiania kuratorów przez sądy miał duży wpływ na liczbę dokonanych zwrotów, które w świetle prawa były – panów zdaniem – konieczne, ale budziły wątpliwości?

J.M.: Nie. Bo sprawy z kuratorami to był promil wszystkich spraw. Zupełnie niezauważalny w codziennej pracy urzędniczej. I tak naprawdę bez większego znaczenia dla oceny warszawskiej reprywatyzacji. To po prostu przykład, na którym dość prosto można pokazać niedoskonałość systemu.

M.B.: Dodajmy, że są dwa rodzaje kuratorów: kurator dla osoby nieznanej z miejsca pobytu oraz kurator spadku. Ci drudzy są powoływani dość często. Ale my mówimy o tych pierwszych. Ludziom, nawet prawnikom, to się czasem zlewa w jedną całość. I wydaje im się, że problem jest większy niż w rzeczywistości.

Ale to dobrze, bo wyolbrzymianie nieprawidłowości związanych z kuratorami sam zacząłem. Właśnie w tym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, którego udzieliłem w roku 2014. Powiedziałem wówczas o stupięćdziesięcioletnich ludziach i hordzie kuratorów. Celowo przerysowałem. Chciałem zmusić ustawodawcę do działania. Trzeba było krzyknąć w taki sposób, by wszyscy zrozumieli, że w Warszawie źle się dzieje.

Po tym wywiadzie zresztą naprawdę coś się ruszyło. Rozpoczęły się prace nad małą ustawą reprywatyzacyjną, która rozwiązuje – miejmy nadzieję, że raz na zawsze – problem dotyczący kuratorów.

Bardzo pan wtedy przerysował?

M.B.: Były takie przypadki, ale nie szły w setki. I chodziło raczej o osoby stuletnie niż stupięćdziesięcioletnie. Ale nie chciałem, aby zaczęła się dyskusja, czy stulatek jeszcze może żyć, czy też nie – powiedziałem więc tak, by nie było wątpliwości.

Jednocześnie – zakładam – daję panu odpowiedź na pytanie, kto w sporze między ministrem a sędziami ma rację. Z tego wynika, że rację ma minister.

J.M.: Jeśli chodzi o systemowość, to i ja jestem przekonany, że rację ma minister. I nie tylko ja. Bo gdyby nie było problemu związanego z kuratorami, po co ustawodawca uchwalałby ustawę, w której uzasadnieniu wskazuje, że trzeba rozwiązać kłopot z kuratorami?

Wydaje mi się po prostu, że strony sporu rozmawiają ze sobą na dwóch różnych płaszczyznach. Sędziowie mówią o wymiarze matematycznym i statystycznym: że staruszek mógł mieć 100 lat, a nie 140. Zarówno minister Zbigniew Ziobro, jak i my tu i teraz – czyli w tym wywiadzie – mówimy o wymiarze społecznym oraz systemowym. Kontrowersyjne działanie kuratorów występowało w promilu wszystkich spraw, i to jest wymiar systemowy, ale na tyle zauważalny i istotny, że – jak uznaliśmy – prowadzi to do negatywnych skutków społecznych. Osłabia wiarę w to, że cała procedura odbywa się uczciwie i zgodnie z prawem. Dlatego przygotowaliśmy nowelizację, którą potem uchwalił parlament.

M.B.: Trzeba było zareagować, bo hipotetycznie metoda na kuratora mogła być skutecznym sposobem na wypaczenie sensu reprywatyzacji. Gdyby wiedza, że można działać w ten sposób, aby doprowadzić do przejęcia nieruchomości, by się upowszechniła, okazałoby się, że wzrost liczby spraw z udziałem kuratorów nastąpiłby lawinowo. Mówiąc krótko, trzeba było zdusić to w zarodku. Udało się. Trochę za późno, ale bez większych negatywnych konsekwencji finansowych dla Warszawy.

Wspomnieli panowie o tym, jaki wpływ na życie miasta ma „wyczyszczenie” spraw reprywatyzacyjnych. Jestem z Targówka, o którym też panowie wspomnieli. Obowiązuje tam, jak w całej Warszawie, budżet partycypacyjny. Mieszkańcy mogą zdecydować, co chcą wybudować. Jest na to przeznaczona pewna pula pieniędzy. Ale pojawia się kłopot. Budować zgodnie z regulaminem można tylko na terenie będącym we władaniu miasta. I jeśli działka jest objęta roszczeniami, budować na niej nie można. I w efekcie na Targówku nie ma szans na realizację jakiegokolwiek projektu infrastrukturalnego. Mieszkańcy chcieli wybudować ogólnodostępny kort tenisowy o powierzchni 18 na 36 metrów. W całej dzielnicy nie ma ani jednego miejsca, gdzie można by to zrobić.

M.B.: Ale spójrzmy na to inaczej. W ogóle nie byłoby w Warszawie żadnego terenu należącego do miasta, jeśli nie byłoby dekretu Bieruta. Za jego pomocą „ukradziono” nieruchomości byłym właścicielom. Jeśli przejęliśmy spuściznę po poprzednim ustroju, a tak się przecież stało, to wraz z zobowiązaniami. Smutne, ale prawdziwe.

Ustawa o finansach publicznych stanowi, że inwestować środki publiczne, które są pod szczególną kontrolą, można tylko w taki sposób, by było to rzetelne i gospodarne. Wybudowanie kortu tenisowego na gruncie, który lada moment może zostać zwrócony, bez wątpienia nie byłoby zgodne z tymi zasadami. Byłoby wręcz nierozsądne, bo po co miasto miałoby zwiększać wartość nieruchomości należącej do prywatnego właściciela? Co więcej, realizacja takiej inwestycji mogłaby się nawet przełożyć na zarzuty karne dla urzędników, którzy podjęli decyzję o budowie.

Tylko jak to rozwiązać? Czas się pogodzić, że na Targówku przez lata nic nie powstanie?

M.B.: Dopóki tak wiele terenów jest objętych roszczeniami, można by pomyśleć o poluzowaniu ustawy o finansach publicznych. Może nie warto budować kortów tenisowych, ale tańszą infrastrukturę już tak. Jeśli po 10 latach trzeba by to było rozebrać albo przekazać nowemu właścicielowi, to trudno, ale dana inwestycja służyłaby mieszkańcom przez dekadę.

J.M.: Rozwiązanie jest proste, ale z małą szansą na realizację: duża ustawa reprywatyzacyjna. Jeżeli chce pan z dnia na dzień wyczyścić pewne sprawy, to potrzeba nowego aktu prawnego, który będzie zawierać przepisy odszkodowawcze. Jednorazowy wydatek na odszkodowanie w wysokości ustalonej w ustawie spowodowałby uwolnienie terenu od roszczeń. Można by budować to, czego potrzebują mieszkańcy.

M.B.: Nie wiem, czy Targówek jest najlepszym przykładem. Na Targówku i tak jest bardzo mało terenów dekretowych. Większość, która została przejęta przez Skarb Państwa i przeszła później na gminę, to tereny wywłaszczone pod osiedla mieszkaniowe. Stworzono swoistego rodzaju sypialnię Warszawy. Ale mówię to nie by kogokolwiek obrazić, lecz dlatego, że wywłaszczenia na Targówku podlegają pod trochę inne przepisy. Jeśli byśmy chcieli znaleźć nieruchomość pod budowę kortu tenisowego, to należałoby zapytać byłych właścicieli, czy nie chcą zwrotu. Obecnie, jeśli miasto się zdecyduje stworzyć plan zagospodarowania przestrzennego i przeznaczyć teren na cel publiczny, to istnieje możliwość wybudowania tego kortu. Tyle że realia budżetu partycypacyjnego wymagają trochę szybszego działania. Jeżeli jednak władze miasta spokojnie podeszłyby do tematu, to plan można by stworzyć. A w planie przewidzieć, że kort jest miejscem publicznym. W ten sposób odmówić byłym właścicielom zwrotu nieruchomości w naturze. To okazałoby się skuteczne. Tylko wymaga pracy urzędników na etapie poprzedzającym złożenie w ramach budżetu partycypacyjnego wniosku o budowę kortu, a nie szukanie wymówki, gdy jest po wszystkim.

Czyli jest pan trochę większym optymistą niż kolega? Dałoby się coś zrobić bez dużej ustawy reprywatyzacyjnej?

M.B.: Tak. Przepisy, które mogłyby zostać wykorzystane, istnieją już dzięki małej ustawie reprywatyzacyjnej. Wspomniany wcześniej art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami mówi, co może być celem publicznym. Budowa obiektów sportowych niewątpliwie się w tym katalogu mieści. A skoro można wywłaszczyć na cele publiczne, to tym bardziej można zbudować na danym terenie kort i już następczo wydać odmowną decyzję dekretową.

TO NIE SMAŻALNIA PĄCZKÓW

Zakładam, że dla części czytelników rozmowa o teoretycznych możliwości wykorzystania luk w dekrecie Bieruta jest dość abstrakcyjna. Chciałbym więc, byśmy pomówili o kilku adresach, o których zrobiło się w ostatnich miesiącach naprawdę głośno.

M.B.: Na pierwszy ogień pewnie chce pan Chmielną 70.

Czyta mi pan w myślach.

M.B.: Sprawa Chmielnej 70 ma dwa oblicza. Jedno sensacyjne. To, na którym media wykreowały aferę reprywatyzacyjną. Jakub R., Robert N., pensjonat w Zakopanem. Mówiliśmy o tym. Drugie jest znacznie trudniejsze do zrozumienia, ale chyba ciekawsze. Wszystko rozbija się bowiem o kwestię indemnizacji, czyli bardzo skomplikowaną instytucję prawną. Pokrótce wyjaśnię: chodzi o to, że zgodnie z układami międzynarodowymi zawartymi przez PRL obcokrajowcy, którzy utracili majątki w PRL-u, dostają zryczałtowane odszkodowanie od swojego państwa. Ono bowiem otrzymało pewną sumę od PRL-u. Zatem ani obcokrajowiec, ani jego spadkobiercy nie mogą po latach dochodzić zwrotu nieruchomości. Wydawałoby się, że to stan idealny. I pewnie by tak było, gdyby układy zostały ratyfikowane, przyjęte do systemu prawa polskiego i ogłoszone w Dzienniku Ustaw. O tym, że po zawarciu układów indemnizacyjnych władza odstawiła jedną wielką fuszerkę, świadczy fakt, że trzeba było uchwalić specjalną ustawę, która miała wiele kwestii doprecyzować. W sumie jednak więcej skomplikowała niż rozjaśniła. Tak czy inaczej, ustawa ta daje wyłączną kompetencję ministrowi finansów do decydowania o tym, czy dana nieruchomość została przejęta w związku z układem indemnizacyjnym. Innymi słowy, czy można jej zgodnie z prawem nie zwracać. Rzecz w tym, że do października 2016 r. minister finansów nie wydał decyzji, która by stanowiła jednoznacznie: nieruchomość przy Chmielnej 70 przeszła na mocy porozumienia, w tym wypadku z Danią, na własność Skarbu Państwa. Ba… do 2016 r. minister finansów nawet nie wszczął postępowania w tej sprawie. Tak więc decyzja ministra finansów w tej sprawie została wydana dopiero w październiku 2016 r. A decyzja podpisana przez Jakuba R. była wydana w roku 2012. Nie mieliśmy więc jako urząd miasta informacji od ministerstwa. Co więcej, do dziś nie wiadomo, jakiej narodowości jest przedwojenny właściciel dwóch trzecich nieruchomości Jan Henryk Holger Martin. Z części dokumentów wynika, że jest Polakiem – wówczas jak najbardziej jego spadkobiercy bądź, jak w tym wypadku, kupcy roszczeń mogliby się ubiegać o zwrot. Z innych papierów wynika jednak, że legitymował się paszportem duńskim. Wtedy rzeczywiście mógł zostać objęty układem. Ale czy został? Nie wiadomo tego do dziś. Widać to po decyzji komisji weryfikacyjnej w tej sprawie, która choć uchyliła naszą decyzję, to bardzo ostrożnie odnosiła się do zawiłego stanu sprawy. Niestety po latach próbuje się zrzucić odpowiedzialność za tę sprawę na urzędników Biura Gospodarki Nieruchomościami. Nawet jeżeli został popełniony jakiś błąd, to był on skutkiem braku właściwej informacji. I tego, że – mówiąc szczerze – poziom skomplikowania tej sprawy przerósł dosłownie wszystkich.

Czyli w momencie wydawania decyzji minister finansów nic wam na temat stanu prawnego działki przy Chmielnej 70 nie powiedział?

M.B.: Ależ powiedział. W 2010 r. z resortu wyszło pismo do jednego z mecenasów zainteresowanych uzyskaniem decyzji zwrotowej, że adres ten nie był objęty układem indemnizacyjnym. Jestem przeciwnikiem szukania winnych w tej sprawie. Ale jeśli już mielibyśmy ich na siłę poszukiwać, to raczej szukałbym w ministerstwie, a nie w ratuszu.

Przed komisją weryfikacyjną zeznawał jeden z byłych urzędników Biura Gospodarki Nieruchomościami – Krzysztof Śledziewski. Po jego zeznaniach w mediach wypowiedziała się Hanna Gronkiewicz-Waltz, która stwierdziła, że to on zataił informacje kluczowe dla wydania decyzji zwrotowej w sprawie Chmielnej 70. To by podważało pana teorię.

M.B.: Pani prezydent ma dużą lekkość w wygłaszaniu tez, które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Uprzedzając pana pytanie o to, czy kłamie, odpowiem tak: przyjmuje określoną taktykę medialną, którą niekiedy ciężko jej pogodzić z mówieniem prawdy. Krzysztof Śledziewski przed komisją zeznał pod przysięgą, że pełna informacja dotycząca beneficjentów układu została rozesłana pocztą elektroniczną do pracowników Wydziału Spraw Dekretowych. Tak rzeczywiście mogło być. Jakkolwiek uważam, że pan Śledziewski dość wybiórczo przypomina sobie różne fakty podczas przesłuchań, i tak bardziej ufam jego zeznaniom przed komisją niżeli wypowiedziom pani prezydent przed dziennikarzami.

Czy fakt, że pracownicy urzędu miasta otrzymali płytę CD z informacjami, z którymi przed wydaniem decyzji najprawdopodobniej nikt się nie zapoznał, nie stawia tych ludzi w złym świetle?

M.B.: To jest świetne pytanie! Bo w pierwszej chwili sam bym tak mógł pomyśleć. Ale potem przychodzi otrzeźwienie. Przede wszystkim urzędnicy w swoich działaniach bazują na pismach, a nie na płytach CD. Obawiam się, że w części komputerów nawet nie ma CD-ROM-u. Dodatkowo informacja o istnieniu płyty, nie mówiąc już o treściach na niej się znajdujących, nie została przekazana do radców prawnych, do dyrekcji.

Bez wątpienia dobrze by się stało, gdyby pracownicy wydziału zapoznali się z treściami umieszczonymi na płycie. Jeśli nikt tego nie zrobił, był to błąd. Tyle że nie błąd w znaczeniu formalnego zaniechania, bo – jak wspomniałem – urzędnik nie bazuje na informacjach z płyt CD. To po prostu ludzkie niedopatrzenie, które zresztą – oceniam, mając dzisiejszą wiedzę – zapewne nie wpłynęłoby na kształt wydanej decyzji. Informacje zawarte na płycie są bowiem niejednoznaczne. Jan Martin co prawda znajduje się na liście, ale jest z niej wykreślony. Dodatkowo z wiedzy urzędu w roku 2012 wynikało, że był on Polakiem.

Temu dane z CD nie zaprzeczały.

Czyli do zaniechania nie doszło?

M.B.: Jeżeli czynność wymagana prawem została wykonana, to zaniechania nie było. Zgodnie z naszą procedurą należało zapytać ministra finansów. Pytanie zostało przesłane. Być może dało się w tej sprawie zrobić więcej.

Mnie w sprawie Chmielnej 70 bardziej niż wątek indemnizacji interesuje to, jak się stało, że już po 16 dniach kupcy roszczeń otrzymali pierwszą z decyzji zwrotowych, do części działki.

M.B.: O tym już mówiliśmy. To jeden z przykładów, gdy pełnomocnik spadkobierców, w tym wypadku Robert N., wiedział, że lada dzień zostanie wydana decyzja. I roszczenia zostały sprzedane. Nie nam oceniać, czy doszło do jakichś nieprawidłowości.

W urzędzie nie było widać nastawienia na szybkie wydanie decyzji?

J.M.: Opiniowałem tę sprawę jako radca prawny. Zresztą, dlatego mam postawione zarzuty. I nikt na mnie nie wywierał żadnej presji. Ścieżka, którą przeszło to postępowanie u radców prawnych, była standardowa.

Łatwo o dowód na to, że w urzędzie miasta nie przyspieszano biegu spraw po przejęciu roszczeń przez handlarzy. Wystarczy spojrzeć na średni czas załatwienia sprawy, w której roszczeń nie sprzedano, oraz średni czas załatwienia sprawy, w której nastąpił obrót roszczeniami. Wyjdzie w zasadzie to samo. To świadczy o tym, że po stronie urzędu nie było nieprawidłowości. Jeśli już ktoś gdzieś chce ich szukać, to powinien się przyjrzeć relacji pomiędzy zawodowym pełnomocnikiem a jego klientami.

W kontekście Chmielnej 70 pojawia się jeszcze jedna wątpliwość. Otóż plan zagospodarowania przestrzennego, który spowodował wzrost wartości tej nieruchomości, był przyjmowany na ostatniej sesji Rady Miasta. Kilkaset stron dokumentów przyjmowano w ciągu kilku godzin. Opozycyjni radni już wtedy uważali to za skandal. Hanna Gronkiewicz-Waltz za wszelką cenę chciała przepchnąć plan pozwalający na budowę na tej działce ogromnego wieżowca jeszcze przed wyborami?

M.B.: Chyba po raz pierwszy będę bronił pani prezydent. Nie doszukiwałbym się w tym bowiem żadnych niecnych zamiarów, układu czy przekrętu. Wiem, że takie stwierdzenia padały z różnych ust. Ale prawda jest bardziej prozaiczna. Potraktowano plan zagospodarowania przestrzennego jako element gry wyborczej. Jego uchwalenie przez radnych otwierało piękną wizję: powstanie nowy plac w centrum miasta, dużo ładniejszy od tego, który był w poprzednim planie. Plac Defilad stanie się wreszcie wizytówką stolicy! Tak przynajmniej wtedy uważano.

Nie było myślenia, które dałoby się przełożyć na sprawy reprywatyzacyjne. Najlepiej o tym świadczy korespondencja z Biurem Gospodarki Nieruchomościami dotycząca placu Defilad. Informacje o roszczeniach, o których wtedy wiedzieliśmy, były przekazywane do biura architektury. Ono robiło plan. I został on tak narysowany, że te planowane wysokościowce nijak się nie mieszczą na poszczególnych działkach. Gdyby ktoś chciał ułatwić życie kupcom roszczeń do Chmielnej 70, bez wątpienia narysowałby ten plan inaczej. Przyzna to każdy architekt.

Co w praktyce oznaczało narysowanie planu niezazębiającego się z obszarem działki? Ano ogromną sumę, którą nowi właściciele nieruchomości przy Chmielnej 70 musieliby zainwestować. Bo bez przyłączenia sąsiednich gruntów na ich nowej własności można by zbudować co najwyżej budkę z hot dogami, a nie biurowiec. Kupując roszczenia, nie mieli przy tym pewności, że uda im się zdobyć te przyłączenia. Teoretycznie na pewno sprawdzili, czy nikt nie miał do nich roszczeń, ale mogłoby się przecież okazać, że w najmniej korzystnym momencie pojawiłby się spadkobierca. I wielomilionowa inwestycja stanęłaby pod znakiem zapytania.

Tak więc choć adwokatem Hanny Gronkiewicz-Waltz być nie chcę, to w tym wypadku nie widzę nic niezgodnego z prawem. Co najwyżej paskudny obyczaj polityczny, żeby wszystko robić na ostatnią chwilę.

Pierwsza sprawa, którą zajęła się komisja weryfikacyjna, dotyczyła gimnazjum przy ulicy Twardej. Dobitny dowód na to, że reprywatyzacja z buciorami weszła na grunt polityki edukacyjnej miasta.

J.M.: Sprawa gimnazjum przy Twardej jest niejednoznaczna. Z jednej strony mamy ludzi, którzy protestują przeciwko przenoszeniu szkoły na obrzeża miasta. Z drugiej strony stanowisko choćby pani prezydent, która wcale nie była obrończynią gimnazjum. Rozumiem stanowiska obu stron. Prawdą jest bowiem, że w najściślejszym centrum Warszawy powstawały szkoły, szpitale i biblioteki. Infrastruktura publiczna. To się nie zdarza w większości europejskich stolic. Wyobraża pan sobie wybudowanie boiska szkolnego w ścisłym centrum londyńskiego City? To po prostu ekonomicznie nieopłacalne. Miasto woli w tym miejscu wybudować biurowiec albo wieżowiec z apartamentami, zarobić na tym i za te pieniądze zbudować trzy boiska na obrzeżach miasta. Trzeba zaakceptować to, że czasy się zmieniają. Gdy byłem małym chłopem, chodziłem z rodzicami na spacery wzdłuż ulicy Koszykowej. Centrum Warszawy, gdyby ktoś nie wiedział. Były tam pralnia chemiczna, sklep mięsny, warzywniak, sklep ogólnospożywczy, sklep z zabawkami, sklep z chemią, biblioteka. Teraz zostały już tylko biblioteka i maleńki sklep z alkoholami. A gdy szukałem niedawno zawieszki do szafy, to chodziłem po centrum blisko godzinę. Teraz mamy banki, apteki, biura podróży. Stolica Warszawy stała się stolicą finansjery. Możemy się na to obrażać, ale tego nie zmienimy. Miastem w pewnym zakresie rządzi pieniądz. Czy to jedyny czynnik? Nie, ale prezydent miasta musi się z nim liczyć.

M.B.: Przed wojną miasto stołeczne Warszawa w 92 proc. należało do prywatnych osób. Szkół w Śródmieściu było jak na lekarstwo. Chyba cztery, być może pięć. A w Śródmieściu mieszkały ponad dwie trzecie ludności. Po wojnie więc w Śródmieściu pojawiło się bardzo dużo szkół. Dla uczniów ze Śródmieścia, i z myślą o tych z innych dzielnic, bo do centrum najłatwiej było dojechać. Ale taki model urbanistyczny nie jest naturalny dla normalnych państw kapitalistycznych. W nich się patrzy na wartość gruntu oraz siłę nabywczą osób, które w danym miejscu przebywają. Siła nabywcza osób ze Śródmieścia czy Mokotowa jest większa niż w innych dzielnicach. Bibliotekę lepiej więc otworzyć w biedniejszej dzielnicy, a na Mokotowie raczej zbudować budynek i wynająć go specjalistycznej księgarni.

To dość naturalne, że szkoły zaczynają znikać z centrum miasta, bo zmienia się jego charakter i inne są jego funkcje. Szkoły w centrum stają się więc powoli reliktem przeszłości.

I nie mnie, rzecz jasna, oceniać politykę oświatową Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale można jej bronić. Pani prezydent mieszkała przez kilka lat w Londynie. Widziała, jak wygląda metropolia na światowym poziomie. I chciała chociaż w części stworzyć taką w Warszawie. A mówiąc brutalnie, ciężko tworzyć coś na kształt londyńskiego City, jeśli w dobrej lokalizacji przy Twardej znajduje się szkoła z boiskiem, która zajmuje tyle miejsca, że można by na tym terenie postawić biurowiec, siłownię i pewnie inaczej ustawione boisko.

Przeniesienie gimnazjum z ekonomicznego i urbanistycznego punktu widzenia można więc było uznać za uzasadnione, ale nadal pozostaje aspekt społeczny. Oczywiście pojawia się też pytanie, na ile na ten zamiar wpłynęły roszczenia do nieruchomości. Moim zdaniem były po prostu dobrym pretekstem do podjęcia działań zmierzających do zlikwidowania szkoły w tym miejscu i utworzenia jej w innym.

Czyli z punktu widzenia prezydent Gronkiewicz-Waltz obrona gimnazjum przy Twardej była pozbawiona sensu?

J.M.: Zaryzykowałbym tezę, że trudno tu mówić o jakimkolwiek ataku i obronie. Funkcja oświatowa w centrum miasta ustępuje innym funkcjom, mimo że Śródmieście jest cały czas ogromną dzielnicą mieszkaniową, także dla rodzin z dziećmi. Dlatego władzom miasta potrzebny był istotny powód, by przenieść placówkę.

M.B.: A tu się z tobą nie zgodzę. Zwróć uwagę, jaką w sprawie Twardej wydaliśmy decyzję. Podzielono wszystko na udziały, aby Maciej Marcinkowski bez zgody urzędu miasta nie mógł na tym terenie nic wybudować. Na jakąkolwiek inwestycję musiał się zgodzić i on, i urząd miasta. Partnerstwo publiczno-prawne jest w Polsce w powijakach, ale my poprzez odpowiedni zabieg natury prawnej zapewniliśmy władzom miasta wpływ na losy tej nieruchomości.

J.M.: No tak, to prawda. Ale rozróżnijmy działania strategiczne władz Warszawy i działania Biura Gospodarki Nieruchomościami. W biurze staraliśmy się to gimnazjum ochronić, dać mu możliwość działania. Na przykład trochę inaczej je usytuować, być może zrezygnować z boiska, ale pozostawić szkołę w tym miejscu. Za to pan Marcinkowski mógłby na pozostałej części gruntu zbudować coś, na czym by zarobił. Wszyscy byliby trochę niezadowoleni, ale ponoć na tym polega kompromis.

Na świecie powszechne są rozwiązania, w których szkoła, żłobek czy przedszkole funkcjonują w dużych kompleksach biurowych. Zresztą wydając decyzję, trochę szliśmy tym tropem. Zastosowaliśmy takie rozwiązanie prawne, by zmusić inwestora do rozmów. Jednak władze Warszawy w ogóle nie były tym zainteresowane. Mogę więc przypuszczać, że dla pani prezydent pozbycie się gimnazjum z centrum miasta było nie problemem, lecz korzyścią.

Większym problemem byłoby dla niej oddanie jakiejkolwiek innej nieruchomości niż gimnazjum?

J.M.: Tak myślę.

Czyli Biuro Gospodarki Nieruchomościami szło pod prąd wizji politycznej władz miasta?

J.M.: Nie wiem, czy można powiedzieć aż tak mocno. Wydaliśmy decyzję umożliwiającą wiele różnych działań i rozwiązań. Teoretycznie nie trzeba było chronić szkoły. Można ją było spisać na straty. Ale gdyby tylko pani prezydent zmieniła zdanie i uznała, że to właśnie przy Twardej powinno się znajdować gimnazjum, były narzędzia do zachowania go w tym miejscu.

M.B.: Tutaj niektórzy członkowie komisji weryfikacyjnej się zagalopowali. Nie zauważyli chyba, jak mądrze wydano decyzję. Podczas rozpraw sugerowano bowiem, że pan Marcinkowski mógłby zrobić ze szkołą wszystko, co chciał. To nieprawda. Aby ją zburzyć, potrzebna byłaby zgoda prezydenta Warszawy.

J.M.: Najbardziej prawdopodobny wariant, przy założeniu chęci pozostawienia gimnazjum w tym samym miejscu, to pozostawienie szkoły i likwidacja boiska. Zapewne budziłoby to opór uczniów i ich rodziców, ale szkoły bez boisk też funkcjonują. W wielu krajach znacznie lepiej rozwiniętych niż Polska boisko szkolne uchodzi za luksus.

M.B.: Są i przedszkola bez placów zabaw. Ale na tym terenie wygospodarowałoby się miejsce i na boisko.

Wiele emocji wzbudza też sprawa reprywatyzacji kamienicy przy ulicy Noakowskiego 16. A to dlatego, że jednym z beneficjentów decyzji zwrotowej był mąż pani prezydent.

M.B.: Są tacy, co mówią, że mąż to nie rodzina [śmiech].

J.M.: To obcy element pod jednym dachem. W dodatku wrogo usposobiony [śmiech].

Rozumiem więc, że temat Noakowskiego szybko zamknęliśmy.

Gdy panowie się będą śmiali, ja pozwolę sobie poinformować czytelników, że właśnie w kamienicy przy Noakowskiego 16 swoją siedzibę ma firma Fenix Group. Jej prezesem jest pan Andrzej Kawalec. Na Warszawskiej Mapie Reprywatyzacji, stworzonej przez stowarzyszenie Miasto Jest Nasze, od pani prezydent odchodzą dwie strzałki. Jedna do dyrektora Bajki, druga właśnie do prezesa Kawalca. Panowie już przestali się śmiać, więc czas na pytanie. Jak bardzo pani prezydent interesowała się kwestią zwrotu tej nieruchomości?

M.B.: Powiedzmy najpierw, że sam zwrot nastąpił w 2003 r. Czyli Hanna Gronkiewicz-Waltz nie była jeszcze prezydentem miasta. Gdy już nim została, to nie zauważyłem, by interesowała się tą sprawą. Jeśli jakieś rozmowy były, to musiały być prowadzone na bardzo wysokim szczeblu, wyższym aniżeli dyrektorski. Pana Kawalca też nie widywałem w urzędzie miasta.

To zresztą była bardzo prosta sprawa, wpisująca się w dużej mierze w nurt tych pierwszych zwrotów dokonywanych jeszcze w latach 90. Z tego co kojarzę, decyzję podpisał zaledwie naczelnik wydziału spraw dekretowych.

Problem się pojawił, gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz została prezydentem Warszawy. Wtedy sprawą zaczęły się interesować nieprzychylne jej media. Po trosze wywołała to sama pani prezydent, bo powstało zamieszanie związane z tym, czy jej mąż jest zobowiązany do złożenia oświadczenia majątkowego. I choć wydaje się, że nie był, to poszła plotka o tym, że rodzina Waltzów ma coś do ukrycia. Rzecz absurdalna, bo Andrzej Waltz w nieruchomości przy Noakowskiego 16 ma dokładnie 0,0684 proc. udziałów. Ale wkrótce w mediach pojawiła się informacja, że do zwrotu mogło dojść na podstawie sfałszowanego dokumentu. To wówczas była teoria bardzo wątpliwa, ale podsycała atmosferę.

Od tego czasu pani prezydent regularnie interesowała się sprawą. Nigdy jednak nie wydawała żadnych poleceń, co powinniśmy robić. Po prostu dzwoniła, najczęściej do mnie, i prosiła o wyjaśnienie różnych okoliczności zwrotu. Panicznie się bała pytań o tę sprawę w mediach, więc przed każdym poważniejszym wystąpieniem do mnie dzwoniła i starała czegoś dowiedzieć. Chciała znać najdrobniejszy szczegół. Wydaje mi się też, że Waltzowie byli szczerze przekonani, że nie zrobili nic złego, ale i tak obawiali się konsekwencji. Pani prezydent nawet podała swojemu mężowi mój numer telefonu. Rozmawiałem z panem Andrzejem Waltzem w sumie chyba tylko po to, aby go uspokoić i zapewnić, że przy wydawaniu decyzji wszystko było w porządku, a co za tym idzie – będzie też w porządku teraz.

Pani prezydent zaś pewnego razu poprosiła o przekazanie jej akt sprawy. To było chyba przed referendum warszawskim. Ostro ją wtedy atakowano, także w związku z nieruchomością przy Noakowskiego. Sama chciała się upewnić, że nic nie przeoczyliśmy.

Zadzwoniła do pana i po prostu poprosiła o akta tej sprawy?

M.B.: Mogło tak być. Ale mogło być też tak, że zadzwoniła do dyrektora Jakuba R., o ile jeszcze pracował w urzędzie. Albo do naczelnika zadzwonił ktoś z biura pani prezydent. Przekazanie dokumentów to nie jest rzecz, która wymagała interwencji dyrektora. Nie widziałem wówczas i także dziś nie widzę w tym nic niewłaściwego. Skoro Hanna Gronkiewicz-Waltz sprawowała nadzór nad wszystkimi sprawami reprywatyzacyjnymi w mieście, to także nad tą z udziałem jej męża. Stała się ona medialna, więc wzbudziła zainteresowanie szefowej. Pamiętam, że już po przejrzeniu teczki pani prezydent mówiła mi, że rzeczywiście wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z prawem. I że przede wszystkim będzie tej decyzji broniła jako prawidłowo wydanej, a dopiero w drugiej kolejności przypominała, że przecież wydano ją za prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Politycznie to było rozsądne. Prezydent Gronkiewicz-Waltz bardzo się obawiała, czy należy przypominać o tym, że nieruchomość zwrócił Lech Kaczyński, bo to może zostać źle odebrane. To się działo przecież już po jego tragicznej śmierci.

Prezydent uznała, że będzie broniła decyzji z przyczyn merytorycznych czy z politycznych?

M.B.: Uważam, że z merytorycznych. Rozmawiała na ten temat z wieloma osobami. Ze mną wielokrotnie – zarówno osobiście, jak i telefonicznie. Zaangażowany w sprawę był również jej rzecznik. Sięgano do historii. Wynajdowano dokumenty, których nawet nie było w teczce, bo nie były niezbędne do wydania decyzji zwrotowej. Można powiedzieć, że poruszono niebo i ziemię, aby ustalić jak najwięcej szczegółów. I nie znaleziono nieprawidłowości. Co więcej, każdy kolejny dokument potwierdzał, że decyzja została wydana poprawnie.

Dlatego się dziwię, że w 2016 r. pani prezydent tak bardzo się w tej sprawie pogubiła. Zaczęła wmawiać wszystkim, że w zasadzie to ona nic o nieruchomości przy Noakowskiego 16 nie wiedziała, a urzędnicy jej mężowi tę kamienicę wciskali siłą. Używała więc absurdalnych argumentów, w których prawdziwość trudno uwierzyć. Andrzej Waltz zaczął wydawać jakieś oświadczenia. Oboje, chcąc się uwolnić od sprawy reprywatyzacji nieruchomości przy Noakowskiego, sami zaczęli podsycać atmosferę. Trudno się w tym doszukiwać logiki, mając na uwadze, że naprawdę nie znajduję żadnych podstaw, by stwierdzić, że pani prezydent zrobiła w tej sprawie cokolwiek niezgodnie z prawem lub choćby etyką.

J.M.: A ja się zastanawiam, czy nie mogło być inaczej, niż to przedstawia dyrektor. Oczywiście ciężko byłoby udowodnić działania niezgodne z etyką czy prawem. Nie śmiałbym więc tutaj rzucać oskarżeń. Ale warto zwrócić uwagę na to, że nie wiemy tak naprawdę, jaką wiedzę posiadła w sprawie tej kamienicy rodzina pani Gronkiewicz-Waltz. Nie wiemy, jaką wiedzę dodatkową ma pani prezydent, na przykład jakie zgromadziła w tej sprawie dokumenty. Skoro udało jej się – jak twierdzi szef – zdobyć dokumenty, których nie było w teczce przy dokonywaniu zwrotu, to skąd mamy mieć pewność, że nie znaleziono także dokumentów, które z jakiejś przyczyny nie trafiły do urzędu miasta?

A może pani prezydent prosiła o akta i notatki po to, aby przygotować sobie odpowiedzi na ewentualne pytania, gdyby sprawą zainteresowały się na przykład organy wymiaru sprawiedliwości? Przeglądała je nie tylko kilka lat temu, lecz także chyba już pod koniec istnienia Wydziału Spraw Dekretowych w strukturze Biura Gospodarki Nieruchomościami. A przeglądając zawartość teczki, dowiedziała się przecież, jakie dokumenty się w niej znajdują, a czego w niej nie ma. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że to właśnie Hanna Gronkiewicz-Waltz wie najwięcej na temat reprywatyzacji kamienicy przy Noakowskiego. Tyle co ona nie wie nikt. Ale jaki cel przyświecał pani prezydent, kiedy po raz kolejny zapoznawała się ze sprawą, to wie już tylko ona.

Panie dyrektorze, w niektórych artykułach prasowych można przeczytać, że osobiście wywierał pan presję na jednego z naczelników, aby szybciej przygotowywał decyzje do podpisu. To prawda?

M.B.: Nieprawda. Powołuje się pan w tym momencie na tekst na portalu onet.pl, którego tezy następnie były powielane w kolejnych mediach. A mówię to dlatego, że tak naprawdę to jeden dziennikarz wysnuł fałszywy wniosek. Inni jedynie to za nim powielili. W tym tekście była mowa o tym, że podpisałem pismo wzywające do przyspieszenia różnego typu czynności na terenie placu Defilad. Takie ponaglenie faktycznie podpisałem i rozesłałem. Ale dotyczyło ono wielu nieruchomości na całym placu Defilad, a nie tylko Chmielnej 70, jak zasugerował dziennikarz. Najbardziej chodziło o instytucję, na której budowie nam szalenie wówczas zależało, czyli Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Firma wybrana przez miasto wykonywała różnego rodzaju prace geodezyjne i techniczne. Skarżyła się jednak na to, że nie otrzymała potrzebnych jej dokumentów z Biura Gospodarki Nieruchomościami. Uznałem, że trzeba je szybko przekazać. W ogóle nie chodziło więc o sprawy reprywatyzacyjne.

Ale w dniu otrzymania tego ponaglenia naczelnik podjął kolejne czynności w sprawie Chmielnej 70.

M.B.: Nie wiem, czy tak było. Możliwe. Jeśli sprawa mogła ruszyć do przodu, to dobrze, że ruszyła. Dotyczy to zarówno Chmielnej, jak i każdej innej nieruchomości. Wiem, że to rzadki pogląd wśród urzędników, ale wychodzę z założenia, że co masz zrobić dzisiaj, zrób dzisiaj. A nie pojutrze. Zapewniam, że nie dążyłem do tego, aby decyzja zwrotowa została wydana szybciej, niż to wynikało ze standardowej pracy biura.

J.M.: O przyspieszaniu i niemalże zmuszaniu pracowników do stachanowskiej pracy media chętnie się rozpisywały. Ale to bzdura. W Wydziale Spraw Dekretowych, gdy przekazywaliśmy wykaz nazwisk osób tam zatrudnionych do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pracowało czterdzieści jeden osób. Jako że pamięć bywa zawodna, mogę się mylić o jedną, może dwie osoby. W tym dwie panie sekretarki, pani naczelnik, która sama decyzji nie pisała, i trzech kierowników. To daje trzydzieści pięć osób. Z tego jedna zajmowała się związkami wyznaniowymi. Pozostaje trzydziestu czterech pracowników. Tyle osób zajmowało się przygotowywaniem decyzji dekretowych. Zarówno tych pozytywnych, jak i odmownych oraz odszkodowawczych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę czas dokumentowania sprawy, jej prowadzenia i przygotowania projektu decyzji oraz liczbę dni roboczych w roku, to aby wydać sześćset decyzji – a o takich liczbach donosiła prasa – wszyscy musieliby pracować po dwadzieścia cztery godziny na dobę. A i tak by się pewnie nie udało. To jest liczba absolutnie wyssana z palca, wzięta z kosmosu. Trudno było wydać dwieście decyzji rocznie, rzadko kiedy tyle ich było. W rekordowych latach było ich bodaj dwieście dwadzieścia.

Doskonale wiedziałem, że pracownicy wydziału się nie nudzą. Nigdy więc nie wysyłałem żadnych pism do pracowników ze wskazaniem, ile decyzji muszą wydać. Urząd to nie smażalnia pączków. Nie stawialiśmy straganu przy Dworcu Centralnym. Jedna sprawa zajmuje więcej czasu, inna mniej. Jeśli tylko ktoś pracował sumiennie, to złego słowa mu nie powiedziałem. Nie było sytuacji, bym powiedział pracownikowi, że jeśli nie wyda określonej liczby decyzji zwrotowych, to nie otrzyma premii, awansu lub nagrody.

Usłyszałem, że był kiedyś jakiś e-mail w sprawie tego, ile należy wydawać decyzji. Ale jeśli to prawda, to musiał zostać rozesłany, zanim ja zacząłem nadzorować pracę Wydziału Spraw Dekretowych. Gdy ktoś przychodził do mnie z pytaniem, czy nie za długo się zajmuje daną sprawą, to zawsze powtarzałem, że ma nad nią siedzieć tak długo, by przygotować dobry projekt. Tak, abym mógł z czystym sumieniem się pod decyzją podpisać.

Krzysztof Śledziewski mówił podczas przesłuchania na komisji weryfikacyjnej, że była presja na wydawanie trzystu decyzji rocznie.

M.B.: Mógł mieć na myśli zarówno decyzje zwrotowe, jak i odmowne. Wtedy rzeczywiście wychodziłoby ich około trzystu rocznie. Ale to nie był efekt presji, lecz realiów pracy w urzędzie. Nie było zgody na to, aby ktoś przychodził sobie tylko posiedzieć i odliczać czas do fajrantu. Jeśli to rozumiemy przez presję na wydawanie decyzji, to zgoda, była taka presja. Tyle że nigdy nie objawiała się ona wskazaniem, ile projektów decyzji ktoś ma przygotować. Chodziło jedynie o to, by pracownicy robili to, za co się im płaci, czyli pracowali.

Krzysztof Śledziewski przed komisją weryfikacyjną opowiada o pracy w urzędzie zupełnie inaczej niż panowie. Przedstawia Biuro Gospodarki Nieruchomościami jako miejsce, w którym regularnie dochodziło do mobbingu, a przekręt gonił przekręt.

M.B.: Pan Śledziewski zeznawał świadomy i pouczony o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Nie odważyłbym się powiedzieć, że kłamał. Jego wystąpienie miało po prostu charakter emocjonalny. Widać, że tak jak my ma żal do Hanny Gronkiewicz-Waltz, bo jego pozbyła się w ten sam sposób co nas. I tak jak trochę na panią prezydent panu ponarzekamy, tak Krzysztof Śledziewski używa sobie podczas przesłuchań. Ale czy w ramach wypowiedzi emocjonalnej czasami nie można powiedzieć więcej, niżby się powiedziało, gdyby swą wypowiedź oparło się na faktach, a nie na emocjach?

J.M.: Krzysztof Śledziewski zeznawał dotychczas w sprawach Chmielnej i Twardej. W wypadku Chmielnej powiedział, że z perspektywy dzisiejszej wiedzy miałby wątpliwości co do wydanej decyzji. Mogę to zrozumieć. Zaistniały nowe okoliczności, o których mówił dyrektor wcześniej, jak chociażby wydanie decyzji przez ministra finansów. Decyzja w sprawie Twardej zapadła wiele lat później. I mówienie, że dzisiaj wahałby się przed sugerowaniem zwrotu w tej sprawie, oceniam właśnie jako wypowiedź emocjonalną. Krzysztof Śledziewski skończył przecież studia prawnicze, odbył aplikację prokuratorską. Był jednym z najbardziej kompetentnych i wykwalifikowanych pracowników. Nie rozumiem w związku z tym, jak ktoś mający wiedzę i znający dokumenty, może powiedzieć, że napisał projekt decyzji, ale dzisiaj by się wahał, czy zrobić to jeszcze raz. Skoro więc pan Śledziewski wtedy sugerował zwrot, dlaczego teraz sądzi inaczej? Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że nie chcę mieć nic wspólnego z reprywatyzacją. Że nie podpisałbym żadnych decyzji. Czyste emocje.

M.B.: Z zeznań Krzysztofa Śledziewskiego wynika, jakby ktoś go przymuszał do pisania projektów decyzji, w których sugeruje się dokonanie zwrotu, a nie odmowę. Nic mi o tym nie wiadomo. Gdyby to się potwierdziło, to byłoby poważne przekroczenie uprawnień przez przełożonego. A być może nawet materiał do postawienia zarzutów karnych. Rzecz w tym, że pan Śledziewski tylko o tym mówi. A przecież jeżeli urzędnik ma wątpliwości co do zgodności z prawem czynności, której ma dokonać, albo wie, że dopuściłby się złamania prawa, to ma obowiązek poinformować o tym przełożonego, najlepiej w formie pisemnej. Przełożony mógłby wtedy wydać mu polecenie pisemne przygotowania takiej decyzji.

Osoba, która jest prawnikiem, doskonale wie, że tak to działa. I wie też, że żadne negatywne konsekwencje nie spotykają pracowników, którzy chcą otrzymać polecenie na piśmie. Ot, typowa „dupokrytka”. Nikt się nie obraża o to, że ktoś nie czuje się do danej sprawy przekonany. Gdyby więc tylko pan Śledziewski powiedział, że ma wątpliwości w sprawie nieruchomości przy Twardej, to albo by mu przyznano rację, albo po analizie przekazano sprawę innemu pracownikowi.

Powiedziałem publicznie, że będę bronił swoich byłych pracowników. I Krzysztofa Śledziewskiego też będę bronił. Ale wszyscy powinniśmy być konsekwentni. Musimy pamiętać, jakie były realia w momencie wydania decyzji, czym się wówczas kierowaliśmy. A nie pod wpływem nagonki po „aferze reprywatyzacyjnej” wskoczyć do szalupy ratunkowej i zostawić innych w tonącym okręcie.

J.M.: Krzysztof Śledziewski powiedział podczas swych zeznań, że w urzędzie miasta nie było zwyczaju sporządzania notatek. Dlatego ich nie ma. Minął z prawdą. To znaczy może on licznych notatek nie sporządzał, ale większość urzędników już tak. Mogę opowiedzieć o dziesiątkach notatek sporządzanych w różnych sprawach dla mnie, dla mojego bezpośredniego przełożonego, dla Biura Prawnego, dla gabinetu pani prezydent.

Pytam o Krzysztofa Śledziewskiego, bo atakując publicznie panią prezydent, sprawił, że rykoszetem dostali też panowie.

J.M.: Nie poczułem się zaatakowany. Może trochę. Zrzucam to na karb wspomnianych emocji. U wszystkich są one za bardzo rozbuchane. Zostaliśmy przez panią prezydent potraktowani nieładnie. Chyba wszyscy są zgodni co do tego, że niesprawiedliwie. Zostaliśmy napiętnowani i pozbawieni możliwości wykonywania pracy. Choć słyszałem, że akurat Krzysztof Śledziewski dostał pracę w jakimś lokalnym szpitalu jako kierownik działu administracji. Jako że szpital podlega pod lokalnych polityków, to złośliwi mówią, że otrzymał to stanowisko w nagrodę za odpowiednie zeznania przed komisją. Ale ja nie jestem złośliwy. Życzę mu jak najlepiej.

O, pokażę coś panu! Właśnie dostałem to pocztą elektroniczną od swojej pełnomocniczki. Mówiliśmy panu wcześniej, że pani prezydent chce opóźnić rozpatrzenie procesu w sądzie pracy. Tego, w którym ją pozwaliśmy, uważając, że to my rozwiązaliśmy stosunek pracy z nią, a nie ona z nami. Pani prezydent twardo stoi na stanowisku, że to ona rozwiązała z nami umowy o pracę. My stoimy na stanowisku, że to my rozwiązaliśmy umowy o pracę, i to z przyczyn leżących po stronie pracodawcy. Wynajęci przez nią prawnicy wnosili o zawieszenie postępowania. W moim wypadku takie postanowienie zostało wydane. Ale złożyłem zażalenie. I właśnie dostałem następującą informację: Sąd Okręgowy w Warszawie stwierdził, że moje zażalenie jest zasadne. Uznał, że nie było podstaw do tego, aby wstrzymywać rozpatrzenie tej sprawy.

Niby niewiele, ale słońce wyjrzało zza chmur. Mówiłem już panu, że niezależnie od tego, co się stało w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, cały czas wierzę w wymiar sprawiedliwości?

LOKATORZY

Czują się panowie ofiarami reprywatyzacji?

M.B.: Nie. Dlaczego mielibyśmy się czuć?

Z kimkolwiek rozmawiam, wszyscy mówią, że się tak czują. Na przykład Andrzej Kawalec mówił mi o tym w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej”. A ofiarami afery reprywatyzacyjnej?

M.B.: Czuję się ofiarą pani prezydent. Wyłącznie. To ona swoimi działaniami doprowadziła do tego, że kwestia afery w ogóle się pojawiła i trwa do dziś. Gdyby nie jej irracjonalne działania, po kilku miesiącach kurz by opadł i zostały wspomnienia. Bo można było mówić tak naprawdę o działaniach wątpliwych etycznie, zdaniem niektórych sprzecznych z prawem, stanowiących jego obejście. Ale ten temat wykreowała sama pani prezydent, gdy zdecydowała się wystąpić przed kamerami i stwierdzić, że w ratuszu jest jakaś afera. Należało wszystko spokojnie tłumaczyć, przedstawiać powody, dla których zapadały takie, a nie inne decyzje. Przyznawać, że były nieprawidłowości, ale nie dotyczyły one urzędników, lecz działań niektórych pełnomocników i osób ubiegających się o zwrot.

J.M.: Nie jestem ofiarą reprywatyzacji, bo nie jestem lokatorem i nie mam żadnych roszczeń, które teraz – decyzją pani prezydent – zostały zamrożone. I nadal protestuję przeciwko określeniu „afera reprywatyzacyjna”. Czynności trwają. Zostawmy więc organom wymiaru sprawiedliwości, co do nich należy.

Jest taki obrazek Raczkowskiego. Zbir wyrywa torebkę pewnej kobiecie, ona krzyczy, by łapać złodzieja, a mężczyzna przechodzący obok zaczyna ją pouczać, że jeszcze nie było procesu, a ona już wydała wyrok.

J.M.: Trywializuje pan. Dostrzegajmy różnicę między przestępstwem a aferą. Jeśli niedawno media donosiły o tragicznej historii dziewczyny, która przez 10 dni była gwałcona w Łodzi, to czy mamy do czynienia z aferą gwałcicieli? Nikt tak tego nie nazwie. Nie mówimy o aferze, lecz o brutalnej zbrodni. Z reprywatyzacją jest inaczej. Być może – podkreślam, że być może, pewności nie mam – popełniono jakieś czyny sprzeczne z prawem. Ale to wcale nie znaczy, że mamy do czynienia z aferą, na dodatek aferą urzędniczą.

W moim przekonaniu urzędnicy stali się kozłami ofiarnymi. Ja i dyrektor jesteśmy takimi kozłami. Ale nie tylko my. Zwolnienia w ratuszu sięgały bardzo daleko. Dotyczyły wiceprezydentów, biura architektury. Niektórzy wylecieli z pracy wskutek reorganizacji, czyli likwidacji Biura Gospodarki Nieruchomościami. Wygląda to trochę jak w kawale o tym, jak wyglądają poszczególne etapy każdego projektu w administracji. Najpierw jest bezgraniczny zapał. Później wszechobecny bałagan. A następnie już z górki: szukanie winnych, karanie niewinnych, a na koniec nagradzanie ludzi, którzy ze sprawą nie mieli nic wspólnego. Według mnie jesteśmy na przedostatnim etapie.

Znowu zaczynamy mówić o panach, a chciałbym, abyśmy porozmawiali o lokatorach. Zakładam, że część z nich sięgnie po tę książkę. Pewnie chcieliby się dowiedzieć, czy zdaniem dwóch byłych urzędników można ich nazwać ofiarami reprywatyzacji.

J.M.: Bez wątpienia lokatorzy są tymi, którzy ponosili najdalej idące skutki finansowe i osobiste. Jeżeli więc mamy szukać ofiar – a wiem, że media lubią klarowne podziały, najlepiej na katów i ofiary – to pewnie ofiar należałoby szukać właśnie wśród lokatorów. Tyle że raczej nie mówiłbym o ofiarach reprywatyzacji, lecz ofiarach procesu reprywatyzacyjnego. Na pozór to drobna różnica, ale tak naprawdę istotna.

M.B.: Jeżeli lokator miał umowę i się z niej wywiązywał, a ktoś, kto stał się właścicielem budynku w drodze reprywatyzacji, robił wszystko, aby go wyrzucić, podnieść mu czynsz poza normy wskazane ustawą, tłukł okna, odłączał prąd – to oczywiście mamy do czynienia z  działaniami przestępczymi i lokator na tym ucierpiał. Nie lubię mówienia o „ofiarach”, ale trudno w takiej sytuacji nie przytaknąć. Osoba, której za wszelką cenę pozaprawnymi metodami chciano się pozbyć, była pokrzywdzona. A początek udręki może się wiązać z decyzją zwrotową. Bo to właśnie wskutek tejże pojawił się nowy właściciel, który haniebnie się zachowywał.

Musimy jednak pamiętać o tym, że bardzo wielu lokatorów starało się o wykup mieszkań, w których zamieszkiwali i z reguły dalej mieszkają. To był ich cel podstawowy. Własność. Kojarzy pan, co się działo, gdy ułatwiono przekształcanie spółdzielczych mieszkań lokatorskich we własnościowe? Szał. Choć praktycznie dla większości osób niewiele z tego przekształcenia wynikało, to dążyli do tego za wszelką cenę. Wróćmy do lokatorów reprywatyzowanych kamienic. W chwili, gdy pojawiał się właściciel, wykup mieszkania na preferencyjnych warunkach przestawał być możliwy. Ktoś mógł co najwyżej porozumieć się z nowych właścicielem co do kwoty, ale nie było już mowy, aby wykupić lokal za, dajmy na to, 30 tysięcy złotych. Raczej trzeba było zapłacić tych tysięcy 300.

Lokatora, który mieszka na podstawie zawartej umowy, płaci czynsz w rozsądnej wysokości, ale nie może wykupić mieszkania z bardzo dużą zniżką, nie nazwałbym ofiarą. A wiele osób jest właśnie w takiej sytuacji. W tym wiele krzyczących o dzikiej reprywatyzacji.

Gdy rozmawiałem z Andrzejem Kawalcem, podawałem mu przykłady osób mieszkających w odrestaurowywanych przez jego firmę nieruchomościach. Odcinano im prąd, gaz. On zaś odpowiedział, że zdarzały się takie przypadki, ale to naturalne, jeśli się remontuje budynek. Jak można żyć długimi tygodniami bez dostępu do mediów?

J.M.: Chciałby pan zapewne, abyśmy oceniali słowa prezesa Kawalca. Ale choćbyśmy chcieli zająć jednoznaczne stanowisko, to nie ma prostej odpowiedzi. Z jednej strony ma bowiem rację, że trudno przeprowadzić gruntowny remont w taki sposób, aby nikomu on nie przeszkadzał. Z drugiej strony rozumiem też ludzi, którzy byli na skraju wyczerpania z powodu niewygód. To zresztą kwestia bardzo indywidualna. Czy nazwie pan ofiarą reprywatyzacji kogoś, komu podniesiono czynsz zgodnie z prawem o 100 złotych? Pewnie nie. Ale jeśli się pan dowie, że chodzi o staruszkę, która ma kilkaset złotych renty, a ta podwyżka będzie oznaczała brak możliwości wykupienia leków, już bliżej panu będzie do nazwania jej ofiarą. Tyle że tak naprawdę należałoby raczej mówić o ofiarach bezdusznego systemu reprywatyzacyjnego, który doprowadził do tego, że ludziom może brakować pieniędzy nawet na czynsz.

Jak więc odróżnić to, czy ktoś był ofiarą, czy po prostu spotkał go paskudny los?

J.M.: Myślę, że jeśli już mielibyśmy szukać gdzieś granicy, byłoby nią to, czy lokator był nękany przez nowego właściciela nieruchomości. Jeśli chciano się go pozbyć z kamienicy poprzez wybijanie okien czy odłączanie mediów, gdy nie było to uzasadnione na przykład remontem – to mamy do czynienia z osobą pokrzywdzoną.

Jeżeli jednak właściciel postanowił podnieść czynsz w ramach ustawowo dopuszczalnych widełek, to trudno mu odmówić takiego prawa. I mimo uciążliwości dla lokatora nazywanie go ofiarą – czy to reprywatyzacji, czy systemu – byłoby nadużyciem. Ba, do nadużyć dochodziło i w drugą stronę. Wiem, że mówienie o tym jest niepoprawne politycznie, ale były przypadki, gdy ludzie zajmowali po dwa mieszkania komunalne. W jednym mieszkali, a drugie wynajmowali. I gdy ktoś podniósł im czynsz w jednym mieszkaniu, najgłośniej krzyczeli o reprywatyzacyjnej patologii.

Dlaczego w ogóle tym osobom przysługiwały mieszkania komunalne?

J.M.: Nie oceniam prawidłowości, stwierdzam fakty. Dlaczego tak się działo – nie wiem. Nie my o tym decydowaliśmy. Faktem jest, że mieszkania komunalne w Warszawie zajmują osoby o różnym statusie materialnym. Kolejnym jest to, że wiele z tych lokali znajduje się w dobrej lokalizacji, a ich powierzchnia sięga nawet 100 metrów kwadratowych. Czynsz za to, dopóki zarządza nimi miasto, jest niski. I były przypadki, gdy proponowano osobom zamieszkującym takie lokale przenosiny do mniejszych mieszkań. A one uznawały to za szykanę. Cóż, brutalna prawda jest taka, że trudno uznać za szykanę chęć przeniesienia jednej osoby ze stumetrowego mieszkania do takiego o połowę mniejszego.

Warto też zwrócić uwagę na statystyki podane przez stowarzyszenie Miasto Jest Nasze. Twierdzi ono, że w Warszawie jest około dwóch tysięcy niezamieszkanych mieszkań komunalnych, ponieważ wymagają remontu. Jeśli to prawda, to jest to rzecz dziwna. Przywrócenie tych mieszkań do stanu używalności rozwiązywałoby wiele problemów. Nie byłoby przypadków, gdy ludzie są pozbawiani dachu nad głową.

Jeżeli miasto zainwestowało pieniądze w osiemset metrów nadwiślańskiego bulwaru czy w Centrum Nauki Kopernik, to być może lepiej było zrezygnować z części jednej z tych inwestycji, żeby wyremontować te mieszkania i zapewnić każdemu lokatorowi mieszkanie komunalne. Nie twierdzę, że tak trzeba było zrobić. Rozwój działalności kulturalnej miasta też jest istotny. Ale to jest pytanie o politykę miasta. I myślę, że warto byłoby je zadać mieszkańcom Warszawy. Miasto bez muzeów, bez przestrzeni miejskiej jest martwe. Ale być może wobec takich problemów, wobec wyjątkowej specyfiki miasta – bo przecież nigdzie indziej dekretu Bieruta nie było – może należałoby inaczej rozdysponowywać środki? Albo nie inaczej, tylko w innej kolejności? Może wówczas w ogóle nie mówilibyśmy o ofiarach.

M.B.: Mój zastępca podał dobry przykład. Pokazuje on doskonale, jak nieoczywisty jest podział na katów i ofiary. System przyznawania lokali komunalnych uczynił ofiarami wszystkich warszawian. Bo jeśli ktoś kiedyś otrzymał przydział, stawał się on w zasadzie dożywotni. Babka mieszkała w mieszkaniu komunalnym, matka w nim mieszkała, a teraz mieszka córka. A jak córka akurat ma inne mieszkanie, to rodzinę się ściągnie do Warszawy i ona w nim zamieszka. A ofiarami takich przypadków jesteśmy my wszyscy. Bo miasto nie zaspokaja w takiej sytuacji funkcji mieszkaniowej osób ubogich, lecz traci swój majątek na rzecz kogoś, kto wcale pomocy nie potrzebuje. A domy były budowane przez nas wszystkich. I fizycznie, bo nasi dziadkowie i ojcowie kładli cegły pod wiele kamienic. I dzięki podatkom. Każdy z nas na swój sposób jest więc ofiarą systemu.

Bardziej odczuwamy utratę dachu nad głową, niż gdy pieniądze przeciekają nam przez palce – na przykład przez złą redystrybucję dóbr.

M.B.: Oczywiście. To zresztą też przed chwilą powiedziałem. Ofiarą tak naprawdę jest więc ktoś, kto dostaje po głowie. A po głowie bezpośrednio dostawał lokator, któremu bezprawnie odcięto prąd czy podniesiono czynsz ponad limity określone w przepisach. Chcę tylko pokazać, że nonsensem jest nazywać ofiarą reprywatyzacji kogoś, kto nie może wykupić lokalu za dziesięć procent jego wartości, gdyż trafił on w ręce osoby, która go odzyskała.

Uważają panowie, że nie ma nic złego w zaproponowaniu ludziom w sędziwym wieku, mieszkającym samotnie, przenosin do mniejszego mieszkania? Przecież starych drzew się nie przesadza.

J.M.: Dodaje pan kolejne kryterium oceny. Mamy już sytuację ekonomiczną, teraz dochodzi wiek lokatora. Takich filtrów możemy nakładać na problem nieskończenie wiele. Ale nie o to chodzi. Sęk w tym, że brakuje zarówno rozwiązań systemowych na poziomie ustawowym, jak i faktycznych działań miasta.

Pani prezydent twierdzi, że miasto bardzo aktywnie pomagało i pomaga wszystkim, którzy tej pomocy potrzebowali. Nie pracowałem w Biurze Polityki Lokalowej, więc nie czuję się kompetentny, żeby to jednoznacznie ocenić. Ale jako zwykły obywatel, który czyta gazety, w to powątpiewam. Gdyby problem był rozwiązany tak kompleksowo, jak nas o tym zapewnia pani prezydent, to pewnie na posiedzeniach komisji weryfikacyjnej tylu osób niezadowolonych byśmy nie widzieli. I odważę się stwierdzić, że ocena warszawskiej reprywatyzacji byłaby inna.

Rzecz w tym, że podąża pan za grupą osób, która za wszelką cenę szuka uogólnienia: skoro dochodzi do reprywatyzacji, to ktoś staje się jej ofiarą. A tak nie było. Nie twórzmy mitu, że każdy lokator był pokrzywdzony. Bez liku jest sytuacji, gdy z pieniędzy publicznych odbudowano kamienicę i przydzielono trzypokojowe mieszkanie rodzinie z dwójką dzieci. Z biegiem lat dzieci się wyprowadziły, a jeden z małżonków zmarł. I dzisiaj to trzypokojowe mieszkanie w centrum miasta zajmuje jedna osoba, która zostaje dotknięta podwyżką czynszu. Czy możemy mówić, że stała się ona ofiarą urynkowienia czynszu? My, chcąc mieć mieszkanie, musieliśmy zaciągnąć kredyty. Płacimy rynkowy czynsz w spółdzielniach mieszkaniowych lub wspólnotach. Nie wiem jak pan, ale ja ofiarą się nie czuję. W wielu wypadkach za ofiary uznajemy tych, którym po prostu odebrano pewien przywilej, a nie bierzemy pod uwagę tego, że cieszyli się nim przez lata

Zaczynam rozumieć, dlaczego lokatorzy tak panów nie lubili.

M.B.: Nie popadamy w jednowymiarowość. I staramy się tłumaczyć, co się da, na bazie przepisów prawa.

Przychodzą na posiedzenia Rady Miasta starsi, schorowani ludzie. A dyrektor Bajko wychodzi do nich i mówi: „Zgodnie z artykułem takim a takim nic się państwu nie należy, do widzenia”.

J.M.: To skrajnie niesprawiedliwa ocena. Mówiłem już panu, że wszystkie osoby były przeze mnie przyjmowane. I tylko raz nie potrafiłem znaleźć żadnego rozwiązania faktycznego ludzkiego problemu. Ale byłem urzędnikiem. Coś mogło mi się nie podobać tak czysto po ludzku, ale to nie zmieniało faktu, że w wielu wypadkach miałem związane ręce. Jeśli ktoś by do mnie przyszedł i powiedział, że nowy właściciel wybija mu okna, to co miałem zrobić? Cofnąć wydaną decyzję zwrotową? To była sprawa dla policji i prokuratury. Namawiałbym go więc, by złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez nowego właściciela. Tyle że wielu osobom łatwiej przyjść do urzędu i liczyć na to, że urzędnik rozwiąże ich problem w magiczny sposób. A magia niestety sprawdza się przede wszystkim w baśniach i w filmach.

Tyle tysięcy urzędników pracuje w urzędzie, a lokatorzy wylewali swoje żale jedynie na dyrektora Bajkę.

M.B.: Z punktu widzenia BGN-u naszymi klientami były osoby, które ubiegały się o zwrot nieruchomości. To oni stali w kolejkach, to od nich oczekiwaliśmy składania dokumentów. A wszyscy lokatorzy, którzy przy tym ucierpieli, są klientami burmistrzów. Ewentualnie mogli pójść do Biura Polityki Lokalowej, choć z niego i tak zapewne zostaliby odesłani do burmistrza.

Problem polegał na tym, że gdy komuś już udało się dostać do burmistrza, to ten, zamiast pomóc rozwiązać kłopot, uruchomić prawnika, najczęściej odpowiadał, że wszystkiemu winny jest zły Bajko. „On za wszystko odpowiada. Jego ludzie wydają decyzje zwrotowe. Nowy właściciel, który pana nęka, to sprawka Bajki”. Tak mówili. Pomysł niegłupi, bo ludzie uznawali wtedy, że burmistrz nic nie może. Choćby chciał najbardziej, to nie przeskoczy sprawy, gdy trzyma na niej łapę wszechmocny Bajko. To oczywiście bzdura. Tyle że burmistrzów było osiemnastu, a ja tylko jeden i wszystkiego nie byłem w stanie wytłumaczyć. Być może byłoby lepiej, gdyby pod Biuro Gospodarki Nieruchomościami podlegały sprawy lokatorskie. Ale podlegały pod Biuro Polityki Lokalowej. A z tego, co wiem, ono też często informowało, że to wszystko „ten zły Bajko”…

J.M.: Lokatorzy widzieli, że zły Mrygoń podpisał decyzję zwrotową, ale nie widzieli, że Biuro Polityki Lokalowej nie zapewniło im dachu nad głową. Panowało też przekonanie, że skoro problemy zaczęły się od jednego podpisu Mrygonia, to może on złożyć kolejny podpis, który rozwiąże powstałe bolączki.

Nawet jeśli formalnie nie odpowiadali panowie za pomoc lokatorom, to czy nie czuli panowie potrzeby sprawdzenia, jak naprawdę wygląda proceder wykurzania lokatorów z mieszkań, by można było te lokale sprzedać po rynkowych cenach?

J.M.: Urzędnik to ani detektyw, ani prokurator. Nie mieliśmy uprawnień, aby śledzić działania dewelopera czy firmy remontowej.

Ale nie chcieliście się przejść – jako Marcin Bajko oraz Jerzy Mrygoń – i zobaczyć, czy rozżaleni ludzie mówią prawdę?

J.M.: I co by to zmieniło? Nawet gdybym zobaczył wybite okna i poczuł chłód na klatce schodowej, to co miałbym zrobić? Szykanowanie lokatorów to działanie sprzeczne z prawem. Nie my byliśmy od tego, aby temu zapobiegać, lecz policja. Tego typu zdarzenia powinny być zgłaszane na policję i do prokuratury.

Jeśli ktoś panu wybije szybę, to przyjdzie pan do Biura Gospodarki Nieruchomościami czy pójdzie na najbliższy komisariat policji?

M.B.: Z tego co wiem, policja też często miała związane ręce. Bo były przypadki, gdy funkcjonariusze czekali na zawiadomienie albo chcieli przesłuchać lokatorów. I okazywało się, że wielu nie chce zeznawać. Być może się bali, ale doprowadzali tym samym do upewnienia się tzw. „czyścicieli kamienic”, że są bezkarni. Ale nie twórzmy wrażenia, że co kamienica to nękani lokatorzy. Najczęściej nowi właściciele prowadzili rozmowy z lokatorami, na jakich zasadach byliby oni skłonny się przeprowadzić. I starali się znaleźć im lokale w innych miejscach. Często sporo mniejsze, za to wykupywane przez nich na rzecz lokatorów na własność.

Ale pan tych „reprywatyzatorów” broni!

M.B.: Nikogo nie bronię. Po prostu chcę uzmysłowić czytelnikom, że rzadko kiedy świat jest czarno-biały. Jest trochę czerni, jest biel, są też odcienie szarości, stany pośrednie.

Nie musiałem chodzić od kamienicy do kamienicy, by to wiedzieć. Chce pan, bym teraz krzyczał głośno, że bardzo współczuję ludziom, którzy ucierpieli wskutek reprywatyzacji? Współczuję. Ale proszę mnie nie namawiać do robienia z siebie największego obrońcy pokrzywdzonych. Jednego trybuna ludowego w postaci Jana Śpiewaka już mamy. Styl robienia czegoś na pokaz jest mi obcy.

J.M.: Pan redaktor zapewne nieumyślnie przenosi zasady pracy dziennikarskiej na pracę urzędniczą i oczekuje, że w obu przypadkach będą takie same. Zakładam, że gdy pan się dowiaduje o nieprawidłowościach w kamienicy na przykład przy Hożej, to idzie pan na Hożą, rozmawia z ludźmi, a potem pisze na ten temat artykuł. A ja działałem w granicach przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Jak to miałem pogodzić z prewencyjną ochroną praw lokatorów?

Załóżmy, że w kamienicy naprzeciwko wybito komuś szybę. Czy w związku z tym, że wybito szybę w jednej kamienicy, to mam nie podpisać decyzji dotyczącej innej nieruchomości? Czy może wydawać decyzję i wpisywać do niej, że czynność jest ważna tylko wówczas, gdy czynsz zostanie podniesiony nie więcej niż o jakąś konkretną kwotę? A w akcie notarialnym wpiszemy, że jeżeli przerwa w dostawie wody lub prądu wyniesie więcej niż jeden dzień raz w miesiącu, to niniejsza umowa ulega rozwiązaniu? Podobnie, jeżeli ktoś wybije szybę na klatce?

Może pan oczywiście sprowadzać rozmowę do absurdu. Pytanie, jak to zostanie odebrane przez ludzi.

J.M.: Ale to pan ją sprowadza do absurdu, oczekując od urzędnika, że będzie chodził po domach i pytał, czy nowy właściciel jest w porządku. Nie mieliśmy żadnych narzędzi, żadnego instrumentarium do monitorowania tego typu zjawisk i przeciwdziałaniu im. Zajmuje się pan sprawami reprywatyzacji, ja też mam jakieś doświadczenie w tych sprawach. No to zróbmy tak – napiszmy teraz razem projekt decyzji odmawiającej zwrotu nieruchomości nabywcy roszczeń, o którym wiemy, że w przeszłości nękał lokatorów. Przyjmijmy, że mamy na to obiektywne dowody. Ja napiszę uzasadnienie faktyczne, a pan poda uzasadnienie prawne, czyli przywoła przepis, który będzie stanowić podstawę do projektowanego rozstrzygnięcia. Ja zaczynam: „Mając na względzie fakt, że strona dopuszczała się w przeszłości czynów niezgodnych z prawem, polegających na nękaniu lokatorów komunalnych w budynkach stanowiących własność strony, organ – działając na podstawie przepisu art… ustawy… – postanawia odmówić ustanowienia na rzecz strony dochodzonego prawa użytkowania wieczystego oraz przeniesienia prawa własności do budynku posadowionego na działce objętej wnioskiem”. Teraz pan – trzeba tylko wypełnić treścią te dwa wielokropki. Doskonale pan wie i proszę to przyznać, że w prawie administracyjnym nie ma takiego przepisu.

M.B.: Takie chodzenie po ulicach mogłoby jedynie wywołać przekonanie, że nic nie można robić, bo zawsze będzie źle, zawsze ktoś będzie niezadowolony.

Ale dodajmy, że to burmistrzowie dzielnic podpisywali protokoły przekazania budynków. Oni odpowiadali za kwestie remontowe, wymiany okien. Nigdy te kompetencje nie były na poziomie wydziałów dekretowych w urzędzie miasta.

Tak więc to burmistrz miał obowiązek dbać o budynek. I gdy przychodził nowy właściciel, to burmistrz podpisywał z nim protokół przekazania. W protokole była możliwość zapisania określonych praw na rzecz lokatorów. Wymagało to uzgodnień z właścicielem, ale było możliwe. Tyle że możliwość ta zupełnie nie była wykorzystywana. Chyba nie było ani jednego przypadku, w którym znalazłby się taki wpis.

J.M.: Wszędzie tam, gdzie dzielnica wykazywała jakiekolwiek zainteresowanie, przesyłaliśmy projekt decyzji jeszcze przed jej wydaniem. To nie jest tak, że Biuro Gospodarki Nieruchomościami było zamkniętą, niedostępną twierdzą. Niestety większość burmistrzów nie była zainteresowana współpracą z nami, choć były też i wyjątki od tej zasady.

A może dla władz miasta i burmistrzów korzystne było to, aby nowi prywatni właściciele, niezależnie od losów lokatorów, remontowali kamienice, by sprzedać w nich lokale po kilkadziesiąt tysięcy złotych za metr? Miasto dzięki temu ładniało.

M.B.: Oczywiście, że to było korzystne. Trudno temu zaprzeczyć. Ale jeśli chce pan z tego wyciągnąć wniosek, że przymykano oko na ludzką krzywdę, to zapewniam, że ja tak nie robiłem. I przy wszelkich moich zastrzeżeniach do pani prezydent nie sądzę, by ktokolwiek tak robił. Nie przepychano też na siłę decyzji zwrotowej, aby się tylko pozbyć lokatorów.

Wszyscy jednak wiedzą, że własność prywatna ma pewne przewagi nad państwową. Właściciel poprzez swój dobrze rozumiany interes ekonomiczny mniejszym nakładem finansowym będzie uzyskiwał bardziej zadowalający efekt. A przecież w zamówieniach publicznych najczęściej jest dokładnie odwrotnie. Robi się remont kamienicy, a później się okazuje, że pomimo bardzo dużych nakładów finansowych efekt jest dyskusyjny. A jeśli jeszcze nieruchomość znajdowała się pod nadzorem konserwatora zabytków, to koszty stawały się astronomiczne. Lepiej było takie nieruchomości sprzedawać. Przykładem jest kamienica na rogu Złotej i Żelaznej. Był to pustostan w tragicznym stanie technicznym. Został sprzedany w przetargu za stosunkowo niską cenę, bo trzeba było w niego bardzo dużo zainwestować. Wiele osób tego nie rozumie. Patrzą tylko na cenę sprzedaży nieruchomości i podnoszą raban, że za tanio. Nie biorą pod uwagę, ile trzeba włożyć, by przywrócić w budynku funkcję mieszkalną i nie bać się każdego dnia, że wszystko się rozpadnie niczym domek z kart.

Jeżeli szukalibyśmy relacji między tym, że kamienice piękniały w rękach prywatnych właścicieli, a wydawanymi decyzjami, to pierwsze było skutkiem, nie przyczyną?

M.B.: Dopiero po uregulowaniu stanu prawnego, czyli po otrzymaniu decyzji, można zainwestować. Prywatny właściciel też nie mógł dostać pozwolenia na budowę dopóty, dopóki nie był użytkownikiem wieczystym gruntu.

Nie jest tajemnicą, że zwrot niektórych nieruchomości był miastu nawet na rękę. Nie było środków na generalny remont ani pomysłu na zagospodarowanie budynku. Ale absolutnie nie było tak, że oddaliśmy coś, czego oddawać nie należało.

J.M.: Jeżeli w najbardziej reprezentacyjnym miejscu stolicy straszy pustostan z zamurowanymi oknami, to kluczowe jest wydanie jakiejkolwiek decyzji. Nieruchomości, wobec których są roszczenia, to tykające bomby. Prywatnego właściciela jeszcze nie ma. Miasto zaś liczy się z tym, że zaraz dokona zwrotu, więc nie inwestuje w remonty. Racjonalne jest więc jak najszybsze wydanie nieruchomości albo odmówienie jej zwrotu i obronienie tej decyzji w sądzie.

Panowie chętnie powołują się na to, że od ścigania czyścicieli kamienic były prokuratura i policja. Ale do 4 stycznia 2016 r. przepisy były niedoskonałe. Nie było wiadomo, czy można ścigać czyścicieli z przepisów karnych o przemocy – bo fizycznie krzywdy lokatorom oni nie robili.

M.B.: Rzeczywiście, dopiero od 5 stycznia 2016 r. obowiązuje przepis karny dotyczący nękania lokatorów. Tak naprawdę jednak nie trzeba go było wprowadzać, bowiem wystarczał przepis o naruszeniu miru domowego. Faktem jest, że go nie stosowano, ale co mogli na to poradzić urzędnicy tacy jak my? Przecież z naszej perspektywy byłoby lepiej, gdyby organy ścigania pozbywały się z Warszawy czyścicieli kamienic.

Od 5 stycznia 2016 r. nie ma już wątpliwości: nękanie lokatorów to przestępstwo. Sprawdziłem, ile było skazań z tego przepisu. Jak się panom wydaje?

J.M.: Obstawiam, że ani jednego.

M.B.: Na pewno ani jednego. Słyszałem o jednym akcie oskarżenia w Krakowie.

J.M.: Oczywiście wyciągnięcie z tej statystyki, a właściwie z jej braku wniosku, że nikt nie nęka lokatorów, byłoby absurdalne. Ale to też sporo mówi o tym, jak środki masowego przekazu kreują tematy. Wystarczy jeden przypadek opisany w czterech gazetach, żeby zjawisko wydawało się poważniejsze niż w rzeczywistości.

Niezależnie od skali problemu, czy nie mamy do czynienia ze zjawiskiem mrożącym krew w żyłach? Gdy niedawno szukałem mieszkania i rozmawiałem z ludźmi mieszkającymi w okolicy, przekonałem się, że dla większości starszych osób najważniejsze było to, że gdzieś usłyszeli o roszczeniach do nieruchomości. Ludzie się zaczęli bać.

M.B.: Oczywiście, że zaczęli się bać. Ale to nie jest kwestia ostatnich miesięcy, lecz już kilkunastu lat. Już około roku 2000 ludzie pytali notariuszy, czy do nieruchomości, w której znajduje się mieszkanie, są roszczenia. Jeśli były, to niektórzy rezygnowali z zakupu nawet na ostatniej prostej. Ale to jest zupełnie normalne, jeśli ktoś inwestuje wszystkie oszczędności życia. Ludzie nie rozumieją, na czym polega reprywatyzacja. Wielu się wydaje, że jeśli nawet kupią mieszkanie, to potem ktoś im je odbierze. Około roku 2007 o stan prawny nieruchomości zaczęły też występować banki. A ostatnie kilkanaście miesięcy to już istna psychoza. Ale zrozumiała, bo media wraz z politykami tak przedstawiają reprywatyzację, że dla wielu to największe zło tego świata. Woleliby, aby w ich dom uderzyło tornado niż żeby ktoś się ubiegał o zwrot gruntu.

Mówi pan, że psychoza… Myślę, że dla wielu osób to pan jest Hitchcockiem.

M.B.: Są osoby, które pytaniami sugerują odpowiedzi. Chcą usłyszeć, że popełniłem jakiś błąd. I w pańskim stwierdzeniu też wybrzmiewa ta nuta.

Informowanie o dekrecie i tym, czym jest reprywatyzacja, moim zdaniem błędem nie było. Ktoś musiał to robić. Ludzie mieli prawo wiedzieć. Uważam, że to akurat była dobra robota. Rzeczywiście trochę podsycałem tę psychozę, licząc cały czas, że ktoś wprowadzi potrzebne przepisy. Tylko one pozwoliłyby zamienić horror w przyjemny film. A że przy tym wszystkim pojawia się moje nazwisko? No pojawia się. Nic na to nie poradzę.

Poruszyła panów śmierć Jolanty Brzeskiej?

M.B.: Ale pan przeskoczył na inny temat! Poruszyła mnie. I to bardzo. To dziwne uczucie, gdy człowiek się dowiaduje, że nie żyje ktoś, kogo znał.

Skąd pan znał Jolantę Brzeską?

M.B.: Ze spotkań z lokatorami. Żadna bliska znajomość. Nie lubiła mnie, tak jak wszyscy pozostali lokatorzy.

Wyjaśnijmy czytelnikom, którzy być może nie wiedzą, kim była Jolanta Brzeska. Otóż to działaczka społeczna broniąca eksmitowanych lokatorów, która została spalona żywcem najprawdopodobniej w związku ze swoją aktywnością antyreprywatyzacyjną.

M.B.: Tego możemy się jedynie domyślać. Na razie sprawa jest w toku. Ale ten związek rzeczywiście wprost się narzuca. Trudno sobie wyobrazić, kto mógłby chcieć śmierci Jolanty Brzeskiej. Z tego co publicznie wiadomo, jej jedyna poważniejsza aktywność to właśnie ta związana ze sprawami lokatorów. To straszna śmierć.

Czy to nie jest największa porażka państwa, że człowiek ginie wskutek walki o dach nad głową?

M.B.: Cały czas zastrzegam, że poruszamy się w sferze domysłów, a nie faktów. Myślę, że porażką państwa jest przede wszystkim to, że od roku 2011 nie udało się tej sprawy wyjaśnić. Wierzę, że w końcu się uda.

J.M.: Z drugiej strony mógł to też być bandycki napad i chęć zatarcia śladów. Kilkaset osób rocznie ginie z rąk bandytów. Każda śmierć ludzka jest dramatyczna. Okoliczności towarzyszące śmierci Jolanty Brzeskiej są szczególnie drastyczne i pozostawiają pole do wielu domysłów.

Mówi pan, że kilkaset osób rocznie ginie z rąk bandytów. Czy są one palone żywcem?

J.M.: To wydarzenie jest dramatyczne, bez dwóch zdań. Barbarzyństwo, ogromna ludzka tragedia. Niezależnie od przyczyny tego, co spotkało panią Brzeską. Ale nie podoba mi się to, co robią niektóre media, bo starają się powiązać jej tragiczną śmierć z tym, że w Biurze Gospodarki Nieruchomościami wydawano decyzje zwrotowe. Przekonują, że gdyby urzędnicy bardziej się wsłuchiwali w głos lokatorów, to pani Jolanta Brzeska nadal by żyła. Uważam, że takie stwierdzenia to podłość. Rozgrywanie tragedii na potrzeby zwiększania „klikalności” artykułów.

Zastanawiam się, na ile śmierć Jolanty Brzeskiej można uznać za porażkę systemu. Nawet gdyby przyjąć, że zginęła bez związku ze swą aktywnością społeczną, co wydaje mi się wątpliwe, to w ostatnich miesiącach życia pomiatano nią, zamierzano jej odebrać dach nad głową. Państwo nie zdało egzaminu.

J.M.: Myśmy już kilkukrotnie panu powiedzieli, że system był niewydolny. Brakowało odpowiedniej regulacji ustawowej całego procesu reprywatyzacyjnego. W związku z tym pojawiły się wynaturzenia, nieprawidłowości. Co do tego nie ma wątpliwości. Nie jest tak, że każda sprawa z punktu widzenia interesu społecznego wyglądała tak, jak powinna. Pokazuje to przykład pani Brzeskiej.

M.B.: System cały czas utrzymywał siedemdziesięcioletni zły akt prawny, który wszystkich krzywdził. Niechęć ustawodawcy do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej doprowadziła do wielu niepowetowanych szkód. Skrzywdzeni zostali lokatorzy, skrzywdzeni zostali byli właściciele, bo nie zawsze mogli odzyskać to, co słusznie im się należało. Wiele złego wyrządzono też urzędnikom, którzy muszą wszystko rozstrzygać na podstawie historycznych przepisów nijak nieprzystających do dzisiejszych realiów.

Tak, to ten system doprowadził do tego, że ktoś ma krew na rękach. Między innymi krew Jolanty Brzeskiej.

Zastanawiam się, jak to możliwe, że jako społeczeństwo nie uczymy się na własnych błędach. Życia Jolancie Brzeskiej nikt nie przywróci. Ale można by przywrócić godność lokatorom, którzy żyją. Gdy myślę o przypadku Ewy Andruszkiewicz, która jest przeganiana z miejsca na miejsce, wzbiera we mnie ogromna złość.

M.B.: Nie znam tej sprawy, więc trudno mi się wypowiadać. Ale co do zasady – zgoda. To truizm, ale każdy człowiek zasługuje na szacunek. Pewnym, choć ograniczonym, środkiem zaradczym jest właśnie mała ustawa reprywatyzacyjna. Jakkolwiek nie pomoże ona tym, którzy już gdzieś zderzyli się czołowo z systemem, to uchroni wielu innych.

J.M.: Współczuję wszystkim pokrzywdzonym, ale czy ma pan zamiar wymieniać teraz po kolei ich nazwiska?

Może by należało, by chociaż w ten skromny sposób podkreślić ich przyrodzoną godność. Proszę się nie denerwować.

J.M.: Ależ ja jestem bardzo spokojny. Z tym że znowu zmierza pan w kierunku wiązania nas z ludzkimi krzywdami. Jeżeli decyzje reprywatyzacyjne dotyczyły czterech tysięcy kamienic i przyjmiemy skromnie, że w każdej były trzy piętra, a na każdym piętrze po trzy mieszkania, to mamy około czterdziestu tysięcy mieszkań. Policzmy średnio dwóch lokatorów na mieszkanie…

M.B.: Nie rozpędzaj się, bo zaraz ci wyjdzie więcej ofiar reprywatyzacji niż Śpiewakowi.

J.M.: Nie każdy był ofiarą, to już ustaliliśmy. Pokazuję tylko, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi było w ten czy inny sposób objętych reprywatyzacją. Choćby pan czterdzieści tysięcy nazwisk wymienił, to za każdym razem usłyszy od nas tę samą odpowiedź: to nie urzędnicy tworzyli ten system. Co nie znaczy, że urzędnicy oceniają go jako sprawiedliwy dziejowo, sprawiedliwy społecznie, jako realizujący wszystkie funkcje państwa. Tyle że nie urzędnicy mogli go zmienić. Mogli jedynie występować z pewnymi postulatami i do nich przekonywać. I robili to przez wiele lat bez skutku…

A jednocześnie z tej gry nie można się było wypisać, choć bywała ona niesprawiedliwa. Urzędnik ponosi przecież za podejmowane decyzje odpowiedzialność osobistą i majątkową. Po prostu trzeba było stosować prawo.

Jeżeli doszlibyśmy do wniosku, że urzędnik może oceniać, co jest niesprawiedliwe, i tego, co niesprawiedliwe, nie realizować, doprowadzilibyśmy do anarchii. Podam panu prosty przykład. Po zdanym egzaminie na prawo jazdy idzie pan do Wydziału Komunikacji. Przynosi pan zaświadczenie z ośrodka egzaminacyjnego, dysponuje aktualnymi badaniami lekarskimi, ale urzędnik stwierdza, że w jego ocenie ma pan kłopoty z koncentracją i ani zdany egzamin, ani badania lekarskie go nie przekonują, bo według niego pan jako kierowca będzie stanowić zagrożenie i dla siebie, i dla innych uczestników ruchu, a w związku z tym on takiej odpowiedzialności na siebie nie weźmie i dlatego odmawia panu wyrobienia prawa jazdy. Widzi pan, do czego prowadzi takie rozumowanie? Albo mamy przepisy oraz procedury i je stosujemy, albo alternatywą jest bezład i wolnoamerykanka. Chciałby pan mieszkać w państwie, w którym tak działałaby administracja?

Czytelnicy nie słyszą naszej rozmowy, więc informuję, że mecenas Mrygoń, mówiąc na ten temat, ma podniesiony głos.

J.M.: To nie jest kwestia emocji. Tłumaczę panu po prostu, że stwierdzanie: „Wiedzieliście, że dochodzi do nieprawidłowości, a i tak robiliście to, co robiliście” uważam za krzywdzące. Oczywiście, dochodziły do nas głosy, że procesowi towarzyszą nieprawidłowości. I w związku z tymi głosami w ramach kompetencji służbowych podejmowaliśmy czynności mające temu przeciwdziałać.

Pan już nie jest urzędnikiem, a dalej mówi jak urzędnik.

J.M.: Jestem obywatelem, prawnikiem, radcą prawnym i byłym urzędnikiem. I nie czuję się winny, że ktoś odciął lokatorowi prąd. Sam pan powiedział, że w tym celu znowelizowano przepisy w Kodeksie karnym. I co? Cały aparat wymiaru sprawiedliwości, prokuratura, policja… i podobno nie ma ani jednego wyroku skazującego. A pan gra na jedną nutę: „Dlaczego, wiedząc o nieprawidłowościach, robiliście to, co robiliście?”. Przerwijmy tę rozmowę, proszę się udać do prokuratury i tam zadać pytanie, dlaczego nie ma ani jednego wyroku skazującego. Ale pan sobie znalazł worek treningowy.

Coś panu zdradzę, w wielkiej tajemnicy. Już zadałem prokuraturze pytanie o brak skazań i aktów oskarżenia.

J.M.: I?

Odpowiedzieli, że ograniczały ich przepisy i że niewiele mogli zrobić.

J.M.: Jeżeli organ wymiaru sprawiedliwości mówi, że niewiele może, to dlaczego pan oczekuje, że umocowany w konkretnym miejscu, z konkretnym upoważnieniem urzędnik mógł więcej? Mam zarzuty z powodu niedopełnienia obowiązków służbowych. Gdybym robił tak, jak pan sugeruje, to miałbym zarzuty z tego samego paragrafu, tyle że za przekroczenie uprawnień. Czyli czego bym nie zrobił, to i tak dostanę po tyłku. Wychodzi na to, że miałem cholernie pechowe miejsce pracy. Wszystko się do tego sprowadza.

M.B.: Żeby trochę stonować emocje… Proszę zwrócić uwagę, że jest czterdzieści tysięcy osób w pewien sposób dotkniętych reprywatyzacją…

Nie no… Doszliśmy już do tego, że niemal osiemdziesiąt tysięcy.

M.B.: Na potrzeby tego, co chcę powiedzieć, to jeszcze lepiej. Chodzi mi o to, że wielu lokatorów dzięki reprywatyzacji stało się właścicielami nieruchomości. Często przecież w tych budynkach mieszkali ich przodkowie. Tak więc to oni byli uprawnieni do ubiegania się o zwrot. Często w jakiejś kamienicy mieszkało na przykład dwanaście rodzin i każdej z nich przysługuje pewien udział w nieruchomości. Dzięki reprywatyzacji udało im się zamienić mieszkania lokatorskie we własnościowe.

Są też inne korzyści. Da się je znaleźć nawet w złym dekrecie Bieruta. Dla przykładu: rodzice cały czas mogą prowadzić swoje dzieci do szkół w Śródmieściu tylko dlatego, że był dekret, który pozwolił wybudować szkoły na cudzych gruntach. Gdyby go nie było, to państwo komunistyczne bez wątpienia gruntów od byłych właścicieli by nie kupiło. I zapewne w centrum miasta byłoby już teraz City, a wszystkie szkoły stałyby na Targówku, Ursynowie i Białołęce. Tak więc we wszystkim da się znaleźć pozytywy.

W roku 2014 dostałem informację od czytelników, że w jednej z kamienic czyściciele wybijają okna i zamurowują drzwi do mieszkań. Poszedłem zobaczyć, czy tak było naprawdę. Okazało się, że tak. Wysłałem więc zapytanie do urzędu miasta, do Wydziału Prasowego. Minęło 14 dni. Odpowiedzi brak. Uprzejmie się przypomniałem. Zostałem odesłany do Biura Gospodarki Nieruchomościami. Napisałem. Mamy rok 2017. Do dziś nie dostałem żadnej odpowiedzi.

M.B.: Jeśli do mnie pan wysłał swoje pytanie, to odpowiedzi pan nie uzyska. Już tam nie pracuję.

A mówiąc poważnie, podany przez pana przykład to doskonała ilustracja tego, o czym panu mówiliśmy. Wszyscy zrzucali wszelkie sprawy na Biuro Gospodarki Nieruchomościami. O co pan zapytał? Pewnie o problemy z reprywatyzowanymi kamienicami. Wydział Prasowy powinien albo sam coś panu odpisać, albo pańskie zapytanie przekierować do burmistrza. Ewentualnie można było pana pismo przekazać do Biura Polityki Lokalowej po to, aby udostępniło jakieś zbiorcze dane. A tu zrobiono to, co było najprostsze: rzucono temat Bajce.

J.M.: Szkoda, że pan nie zadzwonił. Czasem dziennikarze dzwonili, wtedy starałem się to wszystko im wyjaśniać.

Zostałbym pewnie przez panów odesłany do burmistrza albo Biura Polityki Lokalowej. Oni z kolei ponownie by mnie odesłali do BGN-u. A panowie mnie ponownie do Wydziału Prasowego. Wróciłbym na start i wiedział tyle samo co przed wysłaniem pytania.

M.B.: Nie. Wiedziałby pan, że nie ma osoby decyzyjnej w tym zakresie.

Pytam o to nie bez powodu. Prezydent Gronkiewicz-Waltz po wybuchu afery reprywatyzacyjnej postanowiła powołać pełnomocnika do spraw lokatorskich. To dobre posunięcie?

J.M.: Na pewno korzystne, bo już wiadomo, do kogo można się odezwać w pierwszej kolejności. Zakładam, że w podobnej sytuacji do pańskiej mogli być lokatorzy. Jeśli jest już osoba kontaktowa – to dużo. Ale czy będzie ona w stanie w jakikolwiek sposób realnie pomóc lokatorom, to dopiero czas pokaże.

M.B.: Mówiłem już, że klientami Biura Gospodarki Nieruchomościami były osoby ubiegające się o zwrot nieruchomości. Zmiana struktury urzędu tego jednak nie zmieni. Nadal klientami Biura Spraw Dekretowych będą nie lokatorzy, lecz ubiegający się o zwrot. Z tej perspektywy powołanie pełnomocnika, który daje nadzieję na skupienie w swych rękach spraw lokatorskich, to dobre posunięcie. Ale nie ukrywam, że nie śledziłem poczynań osoby wybranej na to stanowisko. Wiele zaś zależy od jej charakteru, przebojowości, umiejętności wydobycia informacji choćby od burmistrzów.

Gdyby panowie chcieli kupić mieszkanie, braliby pod uwagę takie po wykurzonych lokatorach?

J.M.: Niestety nie mam takich problemów jak podejmowanie decyzji, gdzie by tu sobie kupić nowe mieszkanie. Ale gdybym tylko wiedział, że w danym lokalu mieszkał wcześniej ktoś, kto został z niego usunięty w bezprawny bądź przynajmniej nieetyczny sposób, tobym nie kupił. Wierzę w coś takiego jak dobra aura. A w budynku, w którym grasowali czyściciele kamienic, takiej na pewno nie ma. Zresztą są rzeczy, które urzędnikowi nie przystoją.

Panie mecenasie, da pan już spokój z tym urzędnikiem.

J.M.: Ale dlaczego? Choć nie pracuję już w urzędzie, nadal wierzę w urzędniczy etos. I nie wstydzę się tego, że przez kilkanaście lat byłem urzędnikiem.

M.B.: Mam odpowiedzieć na to samo pytanie?

Tak, poproszę. O kapitał nie pytam, bo już ustaliliśmy, że pana stać.

M.B.: To jest pytanie z gatunku tych, czy chciałoby się mieszkać w mieszkaniu, w którym wcześniej ktoś umarł. Pewnie większość by nie chciała, ale jeśli sprzedający zszedłby trochę z ceny, to nagle ten nieboszczyk by przestał przeszkadzać. Ale sądzę, że też bym nie kupił.

LUDZIE REPRYWATYZACJI

Niechęć do prezydent Gronkiewicz-Waltz aż od panów bije.

J.M.: Nie nazwałbym tego niechęcią, przynajmniej w moim przypadku. Mam do niej żal i pretensje. Uważam, że zrobiono z nas kozły ofiarne. I tyle. Jest to czysto ludzka ocena zachowania innego człowieka. Mówienie o niechęci sugerować by mogło, że to ode mnie wychodzi negatywny przekaz. A ten wyszedł od pani prezydent w chwili, w której uznała mnie w najlepszym razie za osobę niegodną zaufania, a w najgorszym – za oszusta.

Jakim prezydentem była i jest Hanna Gronkiewicz-Waltz?

M.B.: W jednym pytaniu zadał pan tak naprawdę dwa. Bo innym prezydentem była, a zupełnie innym jest. To są dwie epoki. Tyle że w tym wypadku jest odwrotnie niż zazwyczaj. Bo najpierw była era szybkiego rozwoju, a teraz mamy erę kamienia łupanego.

Do czasu, gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz nie wyszła do mediów i nie powiedziała, że jest afera reprywatyzacyjna, ale to nie jej wina, była prezydentem, który mógł się pochwalić spójnym przekazem. Niektórzy bez wątpienia mieli jej za złe, że postawiła na ogrom inwestycji, ale z perspektywy czasu powiedzmy sobie szczerze: Warszawa w roku 2005 i Warszawa w roku 2015 to dwa różne miasta. Kosztem pewnych niedogodności, korków, konieczności oglądania rozkopanej stolicy, ostatecznie otrzymaliśmy miasto, którego naprawdę nie trzeba się wstydzić przed żadnym zagranicznym gościem. Niezależnie od tego, czy jest z Rygi, czy z Nowego Jorku.

Jednak w chwili, w której Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała o aferze reprywatyzacyjnej, wszystko się sypnęło. Prezydent miasta żyje wyłącznie tematem reprywatyzacji. A co za tym idzie, tym tematem żyje również miasto. Najważniejsi urzędnicy skupiają się nie na tym, co należy robić, aby w Warszawie lepiej się żyło, lecz na tym, co zrobić, aby spokojniej się żyło pani prezydent. W mieście nie ma też jakiejkolwiek decyzyjności. Każdy się boi własnego cienia. To nie jest zresztą tylko nasza ocena. Hanna Gronkiewicz-Waltz uważała, że urząd chociaż w pewnym stopniu powinien przypominać korporację. Miała na myśli dobrze naoliwioną machinę, której trybikami są zdolni ludzie, a nie urzędnicy rodem z kabaretów: tylko kiełbasa, gazeta i oby do fajrantu. Ale widać wyraźnie, że już nikt nie chce umierać za panią prezydent ani za wspólne dobro.

Mnie najbardziej boli to, że stają inwestycje. Poświęciłem wiele lat, aby je rozpędzić. A teraz się to wstrzymuje. Uznano, że skoro jest zamieszanie wokół reprywatyzacji, to sprawy dekretowe najlepiej zamrozić. Ale już nie pomyślano o tym, że jeśli sprawy gruntowe nie będą uregulowane, to nie będzie nowych inwestycji.

No i wreszcie, jeżeli nie ma zaufania między urzędnikami, to będą się oni koncentrowali na pisaniu pism pomiędzy sobą, a nie na załatwianiu spraw. To właśnie możemy teraz zaobserwować.

Tak więc konkludując: Hanna Gronkiewicz-Waltz była dobrym prezydentem, ale Hanna Gronkiewicz-Waltz jest złym prezydentem.

A jakim jest człowiekiem? Pan ją poznał chyba całkiem nieźle.

M.B.: Z dzisiejszej perspektywy mógłbym powiedzieć, że fałszywym. Ale to byłoby związane z moim żalem do niej. Na pewno jest otwarta. Choć w mediach nie było tego widać, to potrafi zjednywać sobie ludzi. Dużo o sobie opowiada, bywa zabawna. Po bliższym poznaniu da się ją polubić. Jest też na pewno inteligentna. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że posługuję się teraz pewnymi ogólnikami, słowami wytrychami. Pewnie gdyby znalazł pan jakiegoś jej studenta, toby panu powiedział nie mniej niż ja.

Ha, byłem jednym z nich! Jednym z trzech studentów– spośród pięciuset – którzy przychodzili na wykłady.

J.M.: O, widzi pan, też chodziłem na wykłady do pani profesor. Za moich czasów jednak studenci byli pilniejsi. Na moim roku na zajęcia do niej chodziły więcej niż trzy osoby.

M.B.: Dyskusje merytoryczne były dość płaskie. Jako dyrektor biura nie liczyłem na to, że pani prezydent mi powie, co i jak powinienem zrobić. Tyle że to nie kwestia jej cech charakterologicznych, ale braku czasu. Prezydent Warszawy, proszę mi wierzyć, nigdy się nie nudzi. Zarysowuje kierunki, ale nie wnika w szczegóły. I tak właśnie robiła Hanna Gronkiewicz-Waltz. Szkoda tylko, że równie płaskie i niewdające się w szczegóły akurat poruszanego tematu były rozmowy podczas spotkań tak zwanego zespołu koordynacyjnego.

Czym jest zespół koordynacyjny?

M.B.: Nieformalnym tworem, który ma pomóc prezydentowi w zarządzaniu miastem. Instytucja ta nie jest przewidziana w żadnych przepisach. Co najwyżej w zarządzeniach prezydenta. Powstanie zespołu to pokłosie reformy samorządowej. Jej skutkiem było położenie nacisku na odpowiedzialność jednostek, a nie ciał kolegialnych. Czyli odpowiada prezydent miasta, odpowiadają burmistrzowie. Ale już nie zarządy. Zespół koordynacyjny jest więc swego rodzaju formą odreagowania. Choć formalnie dalej odpowiada głowa stolicy, to jakoś łatwiej jej przychodzi się na coś zgodzić, jeśli istnieje także szyja.

Na ile szyja kręciła głową?

J.M.: Formalnie zespół koordynacyjny to tylko organ doradczy. Ale nie po to się go powołuje, aby nie sugerować się jego wskazaniami. Wówczas równie dobrze można by po prostu zaprosić wybranych urzędników do gabinetu prezydenta, poinformować o podjętych decyzjach i tyle. Podczas prac zespołu najpierw rozmawiano – dyrektor ma rację, że nie były to dysputy zbyt merytoryczne, lecz prowadzone na dużym stopniu ogólności – a potem głosowano nad daną sprawą. Prezydent miała więc wyraźną wskazówkę, co sugerują zrobić najważniejsi urzędnicy w ratuszu.

Ale co się działo, jeśli prezydent była za, a zespół przeciw? Albo na odwrót?

J.M.: Nie wiem, czy był choć jeden taki przypadek.

M.B.: Teoretycznie mógł być. To znaczy gdy prezydent chciała coś zrobić, a większości członków zespołu się to nie podobało. Ale w dość prosty sposób w praktyce takich sytuacji unikano. Jeśli Hanna Gronkiewicz-Waltz widziała, co się święci, to dany punkt zdejmowano z agendy. Bywało tak, że nigdy już na nią nie wracał, a po miesiącach nagle się okazywało, że ktoś gdzieś, w jakimś biurze, podjął decyzję, i po prostu ją wykonano. Były też dość zabawne sytuacje, gdy padała propozycja pani prezydent bądź kogoś z jej najbliższych współpracowników, aby daną sprawą zajął się jeszcze inny zespół, mniejszy, pod przewodnictwem jednego z wiceprezydentów. Wtedy wystarczyło właściwie dobrać członków takiego specjalnego zespołu.

Z punktu widzenia przeciętnego miejskiego urzędnika zespół koordynacyjny był jednak organem decyzyjnym. Zrobienie czegoś inaczej niż wskazał zespół, nie wchodziło w grę.

Czy skoro pani prezydent i tak mogła zrobić, co chciała, funkcjonowanie tego nieformalnego zarządu miasta miało jakikolwiek sens?

M.B.: Jak najbardziej. W urzędzie miasta pracują tysiące osób w około czterdziestu biurach. Gdyby ktoś wymyślił skuteczny patent na ich skoordynowanie, zapewne otrzymałby Nagrodę Nobla. I oczywiście nie chodzi nawet o to, by szeregowi urzędnicy wiedzieli, co się dzieje w innych biurach. Ważne, aby wiedzieli to dyrektorzy. Aby dyrektor Biura Polityki Lokalowej wiedział, co się dzieje z daną sprawą w Biurze Gospodarki Nieruchomościami i odwrotnie. Zespół koordynacyjny, na którego posiedzenia przychodzili dyrektorzy biur oraz burmistrzowie dzielnic, był dobrą formą dowiadywania się o tym, co się dzieje w urzędzie miasta. I dodatkowo był remedium na głosy w stylu: „Ale ja o niczym nie wiedziałem”. – Pytaliśmy wówczas, czy był na spotkaniu zespołu. Jeśli był, to niech teraz nie mówi, że o czymś nie wiedział.

Czy na posiedzeniach często poruszano temat reprywatyzacji?

M.B.: Tak. Z reguły mówiłem na przykład, że w najbliższym czasie musimy zwrócić teren, na którym znajduje się przedszkole. Burmistrz się o tym dowiadywał i wiedział już, że trzeba się zastanowić, czy placówkę przenieść, dogadywać się z nowym właścicielem, czy też go wykupić. Wspominałem też często o problemach, z którymi się zderzaliśmy w biurze: o kuratorach, reaktywowanych spółkach itp.

Prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz o wszystkim wiedziała?

M.B.: Oczywiście, że wiedziała. Była członkiem zespołu. Z reguły była obecna na posiedzeniach. A jeśli jej nie było, to był jej zastępca. Zakładam, że przekazywał jej informacje.

Pytam, bo prezydent Gronkiewicz-Waltz mówiła wielokrotnie, że nie interesowała się tematem zwrotów. Wiedziała tylko ogólnie, że jest problem reprywatyzacji, ale nie wnikała w to, bo od tego miała dyrektora Bajkę.

J.M.: Pani prezydent jednego dnia mówi, że nic o niczym nie wiedziała, a drugiego publikuje w mediach społecznościowych swoje pismo adresowane do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w którym wywodzi, że nieprawdziwa jest teza, jakoby nie nadzorowała pracy swoich urzędników. To przykład tego, jak diametralnie potrafi zmienić zdanie w jedną noc.

O wszystkim wiedziała. Było kilkaset posiedzeń zespołu koordynującego, na których regularnie stawały sprawy reprywatyzacji. Uznanie, że pani prezydent spędziła setki godzin na spotkaniach, z których nic nie zapamiętała, stawiałoby pod znakiem zapytania to, czy jest zdolna zarządzać stolicą.

M.B.: W tym kontekście warto też dodać, że w poprzedniej kadencji Biuro Gospodarki Nieruchomościami podlegało bezpośrednio pani prezydent. Innymi słowy, w tym okresie Hanna Gronkiewicz-Waltz osobiście nadzorowała naszą pracę, w tym sprawy reprywatyzacyjne.

Czyli albo jednego, albo drugiego dnia prezydent Gronkiewicz-Waltz kłamie?

J.M.: Ostatnio byłem na wywiadówce w szkole swojego dziecka. I dyrektor przekonywał, że jeśli nasze dzieci mówią coś, co niekoniecznie odpowiada rzeczywistości, to one nie kłamią, lecz co najwyżej się mylą. Spodobało mi się to stwierdzenie. Tak więc pani prezydent albo się myli, albo nocami pozyskuje informacje wywracające do góry nogami teorie prezentowane poprzedniego dnia.

M.B.: Bez wątpienia nie ma konsekwencji w tym, co mówi pani prezydent. Jednego dnia twierdzi, że w zasadzie wszystkie wydane decyzje zwrotowe były złe, ale ona o tym nie wiedziała. Drugiego, że owe decyzje były jednak dobre dzięki temu, że nad wszystkim sprawowała pieczę. A trzeciego, że były nieprawidłowości w sprawach, których nie nadzorowała, ale już w tych, których osobiście pilnowała, było super. Myślę, że czytelnicy najlepiej zrobią, jeśli przejrzą wypowiedzi pani prezydent, choćby te dostępne w Internecie. Nie muszą nam wierzyć. Niech się przekonają na własne oczy, że narracja potrafiła i dalej potrafi się zmieniać z dnia na dzień.

Hanna Gronkiewicz-Waltz była tylko szefem czy także koleżanką z pracy?

M.B.: Prezydent Warszawy jest zawsze szefem. Nawet gdy się z kimś koleguje, to ten ktoś nie powinien zapominać, że w tej relacji jest tylko podwładnym. Wiceprezydenci, którzy zostali zwolnieni zaraz po nas, boleśnie się o tym przekonali. Myślę, że Jacek Wojciechowicz ma w sobie jeszcze większe pokłady żalu do pani prezydent niż my.

Skracała dystans?

M.B.: Nie ze mną. W przeciwieństwie do dyrektorów z rodowodem partyjnym nie byłem na tym szczeblu decyzyjnym, bym stawał się kolegą. Ale mogę chyba powiedzieć, że znaliśmy się jak łyse konie. Tyle lat współpracy robiło swoje. Często nie musieliśmy nic mówić, byśmy oboje wiedzieli, co sądzi na dany temat druga osoba.

Byliście na ty?

M.B.: Nie.

Lokalni politycy mówili, że Marcin Bajko był najbardziej zaufanym człowiekiem Hanny Gronkiewicz-Waltz. Najczęściej najbardziej zaufanymi są ci, których się zna również na płaszczyźnie prywatnej.

M.B.: Nie znam pani prezydent na płaszczyźnie prywatnej. Wódki razem nie piliśmy. Chyba. A może… Niech pan to wytnie.

A tak poważnie: pani prezydent zawsze miała wokół siebie bardziej zaufane osoby ode mnie. W urzędniczej hierarchii stałem wysoko, nawet bardzo wysoko. Ale dalej pozostawałem urzędnikiem, a nie prywatnym doradcą. Choć bywało, że Hanna Gronkiewicz-Waltz się mnie radziła, jak należy załatwić daną sprawę. Dotyczyło to niekiedy także tych, które bezpośrednio nie wchodziły w zakres zadań Biura Gospodarki Nieruchomościami.

J.M.: Ja bym nie mówił „załatwić sprawę”. To sugeruje, że sprawa ma być rozwiązana w konkretny sposób niezależnie od stanu faktycznego. Lepiej chyba powiedzieć: „rozwiązać problemy”. Słowo „załatwić” kojarzy mi się z „załatwiaczem”. A to jest skojarzenie pejoratywne.

M.B.: Fakt konsultowania ze mną wielu spraw przez panią prezydent wynikał – jak sądzę – z tego, że starałem się jej błyskawicznie udzielać odpowiedzi. Wielu dyrektorów mówiło, że muszą wrócić do biura i przedyskutować coś z pracownikami. W efekcie po miesiącu przychodzili z odpowiedzią, która była potrzebna w ciągu kilku godzin. Tak więc myślę, może trochę nieskromnie, że decydował mój profesjonalizm, a nie mityczna bliskość do ucha pani prezydent.

J.M.: Przypomniało mi się, że raz w karierze dostałem reprymendę od dyrektora. Były może dwie minuty po ósmej. Wjeżdżałem na parking przed urzędem. Zadzwonił szef i pyta mnie wkurzony, gdzie ja jestem. Mówię, że na parkingu i że zaraz będę. A on, że już po ósmej i powinienem być przy biurku. Pani prezydent czekała na informację w jednej ze spraw…

Zamordystyczny szef.

J.M.: Nie. Tego nie powiedziałem. Powiedziałem jedynie, że dostałem reprymendę. Zresztą to chyba jedyna w ciągu tych kilku lat. Może dlatego ją zapamiętałem. Gdyby ktoś codziennie na mnie krzyczał, tobym się może przyzwyczaił i nie kojarzył poszczególnych sytuacji.

M.B.: Nawet nie miałem czasu krzyczeć. W pewnym momencie w urzędzie miasta byłem od wszystkiego. Nawet od spraw najbardziej absurdalnych. Podam przykład. Było już po szesnastej, gdy zadzwoniono do mnie z gabinetu pani prezydent, że muszę natychmiast przyjechać na plac Bankowy. Nie było mi to wtedy zbytnio na rękę, więc zapytałem, co jest aż tak ważne. Dowiedziałem się, że jeden z klientów Biura Gospodarki Nieruchomościami przykuł się łańcuchem do kaloryfera. Przypomniałem, że na terenie ratusza jest przecież straż miejska. Okazało się, że straż miejska już próbowała przekonać pana, aby się odkuł, ale nie chciał tego zrobić. Siłą go nie wyprowadzą, bo raz, że to mało eleganckie i niepoprawne politycznie, a dwa – pewnie nie mieli piłki do metalu. A przecież nie wyniosą go wraz z kaloryferem. Szkoda kaloryfera. No to pojechałem do niego. Pogadaliśmy, ustaliliśmy warunki, na których się odkuje i opuści urząd.

Wielokrotnie – może nie w tak drastycznych, ale jednak w sytuacjach kryzysowych – dzwoniono do mnie i pytano o rozwiązanie lub proszono o przyjechanie. Może więc stąd to wyobrażenie, że Bajko był najbardziej zaufanym człowiekiem pani prezydent. Z mojego punktu widzenia to jednak stwierdzenie daleko przesadzone.

Czy prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz w jakikolwiek sposób ingerowała w postępowania reprywatyzacyjne?

J.M.: Nigdy nie dostałem bezpośredniego polecenia od pani prezydent, aby pewne sprawy zostały załatwione w jakiś konkretny sposób. Wpływ na działalność zarządzanego przeze mnie wydziału był, ale nie ze strony pani prezydent, lecz wiceprezydenta Jóźwiaka. Przy czym on nigdy nie powiedział, że daną nieruchomość mamy zwrócić bądź wydać decyzję odmowną. Chodziło o to, że wiceprezydent Jóźwiak często się spotykał z mieszkańcami, którzy utyskiwali na długi czas rozpatrywania spraw. Aby ich udobruchać, w czasie takich spotkań był uzgadniany sposób dalszego postępowania.

Czyli na przykład wiceprezydent Jóźwiak spotykał się z wnioskodawcami i mówił im, że decyzja zapadnie w ciągu trzech miesięcy?

J.M.: Źle mnie pan zrozumiał. Ustalany był algorytm postępowania, ale nie było mowy o terminach. A jeśli była, to bez zobowiązywania się do czegokolwiek. Często uczestniczyłem w takich spotkaniach. Bywał też podległy mi naczelnik. Tłumaczyliśmy, z czego wynika to, że sprawa aż tyle trwa. Ustalaliśmy, jakie jeszcze kroki powinien podjąć wnioskodawca, a jakie może podjąć sam urząd.

Jak więc wyglądał nadzór wiceprezydenta nad sprawami dekretowymi?

J.M.: W zasadzie to był właśnie ten nadzór. Wiceprezydent Jóźwiak był obecny podczas spotkań, widział, że znamy stan spraw, więc głębiej nie ingerował. Zdarzały się sytuacje, gdy niektórzy wnioskodawcy kierowali do sądu skargi na bezczynność organu. Bywało, że sąd podzielał te zastrzeżenia i karał urząd grzywną. Wtedy wiceprezydent mówił, żeby sprawę przyspieszyć, aby nie było kolejnych kar. Ale doskonale wiedział, że spraw jest bardzo dużo, a ludzi mało i niekiedy trzeba było wybierać, którą z nich się zająć, a z którą można zaryzykować opóźnienie. To zresztą kolejny absurd systemu. Bo sprawy reprywatyzacyjne zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego są typowymi sprawami administracyjnymi. Czyli teoretycznie na wydanie prawa jazdy oraz na wydanie decyzji zwrotowej dotyczącej nieruchomości wartej miliony złotych urząd ma tyle samo czasu.

M.B.: Teoretycznie pani prezydent nie wpływała na pracę urzędników zajmujących się sprawami dekretowymi. Ale w praktyce było tak, że ze strategicznych decyzji, z nakreślania przez Hannę Gronkiewicz-Waltz kierunków, wynikał konkretny wpływ na sposób procedowania w danych sprawach. Przykład? Pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej przy ulicy Trębackiej. Szefowa powiedziała, że właśnie tam powinien stanąć. Dlaczego tam? Nie wiadomo. Ale Biuro Gospodarki Nieruchomościami już wiedziało, że musi się szybko przyjrzeć sytuacji przy Trębackiej. Okazuje się, że jest roszczenie. I nagle jedna spośród dwóch tysięcy spraw wychodzi z kolejki, jest załatwiana w pierwszej kolejności. Urzędnicy już kombinują, co z tym fantem zrobić, dążą do tego, aby nie wydłużać postępowania, bo przecież musi w tym miejscu stanąć pomnik. To może lepiej się dogadać z wnioskodawcą i wypłacić odszkodowanie? Tak więc prezydent nie musiała mówić „proszę się tym zająć”, by pracownicy wiedzieli, że niektóre sprawy są priorytetowe.

J.M.: Na przykład regulacja stanu prawnego działek, gdzie postanowiono wybudować drugą linię metra.

M.B.: Ponadto dawano do zrozumienia, że miasto powinno w danym roku zarobić określoną sumę pieniędzy ze sprzedaży nieruchomości. I najlepiej, gdyby to były nieruchomości we wskazanych dzielnicach, czasem określano to bardziej szczegółowo. Wtedy pracownicy zajmujący się sprawami dekretowymi zaczynali się interesować, czy w okolicy nie ma roszczeń, które mogłyby stanowić przeszkodę w sprzedaży. Efekt był taki jak z tą Trębacką. Część wniosków przeskakiwała na sam początek kolejki i często to urzędnikom bardziej zależało na tym, aby wnioskodawca możliwie najszybciej przyniósł wszystkie potrzebne dokumenty niż samemu wnioskodawcy.

Bywało też, że pani prezydent podejmowała decyzje w bardziej bezpośredni sposób. Ale to były przypadki, gdy to ja przychodziłem do niej, a nie ona do mnie. Na przykład w którejś ze spraw trzykrotnie wydaliśmy decyzję odmowną i za każdym razem nam ją uchylano. Wydanie kolejnej decyzji odmownej stawało się więc już jedynie formą przedłużania nieuniknionego. A na dodatek stanowiło ryzyko dla urzędnika podpisującego się pod decyzją, bo narażało go na odpowiedzialność finansową. W takich wypadkach pani prezydent decydowała, czy powinniśmy wreszcie wydać decyzję pozytywną dla wnioskodawcy. Najczęściej uznawała, że skoro tyle razy próbowaliśmy uniknąć zwrotu, ale się nie udało, to trzeba się w końcu z tym pogodzić.

Czy strategiczne decyzje pani prezydent przesuwające niektóre wnioski na początek kolejki były podyktowane przede wszystkim właśnie potrzebą szybszego załatwienia niektórych spraw reprywatyzacyjnych?

M.B.: Skutki były takie, że coś się ruszyło w dekrecie. Ale przyczyną była zapowiedź kierunkowa pani prezydent.

Prezydent podejmowała jakąś decyzję i trzeba było coś z tym zrobić. Czy podejmowała jakąś decyzję, bo uznała, że w sprawach dekretowych trzeba coś zrobić?

M.B.: Nie mam na to żadnego dowodu. Ale po co ten pomnik akurat przy Trębackiej, to się do dziś zastanawiam.

Jaka będzie najbliższa przyszłość pani prezydent?

M.B.: Jako wykładowcy uniwersyteckiego. Chyba że frekwencja na wykładach, która – z tego co od was słyszę – nie powala, zmniejszy się do zera. Zakładam, że sama do siebie nie będzie mówiła.

J.M.: Pani prezydent stwierdziła, że nie będzie kandydować na kolejną kadencję. Tak więc dyskusja o tym, czy zostanie na stanowisku na kolejne lata, nie ma sensu. Być może pani prezydent po prostu przejdzie na emeryturę.

M.B.: Tajemnicą poliszynela jest to, że na koniec swej zawodowej aktywności chciała zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Mówiła wielokrotnie, że byłoby to dobre zwieńczenie tylu lat aktywności zawodowej w szeroko pojętym życiu publicznym. Ale mówiąc szczerze, nie dostrzegam odpowiedniego klimatu politycznego, by Hanna Gronkiewicz-Waltz mogła zostać wybrana na funkcję sędziego TK nawet za kilka lat.

Pytając o przyszłość Hanny Gronkiewicz-Waltz, miałem raczej na myśli to, czy zostaną jej postawione zarzuty.

M.B.: To jest pytanie do organów wymiaru sprawiedliwości.

Akurat nie rozmawiam z przedstawicielem organów wymiaru sprawiedliwości, więc pytam panów.

J.M.: Procedura karna ma to do siebie, że aby postawiono komuś zarzuty, musi on popełnić czyn uznawany za przestępstwo. Jeżeli nie było sytuacji, o których nie wiemy, to nie widzę podstaw do postawienia zarzutów Hannie Gronkiewicz-Waltz. Oponujemy przecież przeciw używaniu określeń „afera reprywatyzacyjna” czy „dzika reprywatyzacja”. Twierdzimy, że nieprawidłowości były, ale przede wszystkim systemowe. Trzeba więc być konsekwentnym. Jeśli uważamy, że urzędnicy nie łamali prawa, to nie możemy też uznać, że łamała je prezydent poprzez niewłaściwy nadzór nad urzędnikami. Paradoksalnie pani prezydent sama się prosi o zarzuty, gdy akurat jest w nastroju na mówienie, że urzędnicy ją oszukali, a ona o niczym nie wiedziała. Bo gdyby rzeczywiście poszczególne decyzje były złe, a majątek wypływał szerokim strumieniem, to osoba piastująca najważniejsze stanowisko w strukturze urzędu, w której imieniu wydawane były decyzje, w potocznym rozumieniu bez wątpienia dopuściłaby się niedopełnienia obowiązków. Czy także w ujęciu prawnokarnym, to naprawdę nie nam przesądzać.

M.B.: Rozmowa o przyszłości Hanny Gronkiewicz-Waltz na pewno ma kilka wymiarów. Co do tego prawnokarnego – rzeczywiście chyba nie nam oceniać.

Ale ujęcie polityczne jest już o tyle ciekawe, że dotyczy bezpośrednio Warszawy i tego, przez kogo będzie ona zarządzana. Jakkolwiek wydaje się pewne, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie wystartuje w kolejnych wyborach, to raz za razem wraca dyskusja, czy nie zostanie wymieniona na komisarza. Premier Beata Szydło ma narzędzia prawne, które by to umożliwiały. Tyle że nie zawsze jest sens powoływania komisarza. A wprowadzanie go na zaledwie kilka miesięcy przed wyborami byłoby już chyba nierozsądne. Zdążyłby zebrać cięgi za sprawy, których nie sposób rozwiązać w kwartał. Nie zlikwiduje przecież marazmu w inwestycjach w ciągu kilkunastu tygodni. Jeśli nie zacznie żadnej dużej budowy – źle, że nic nie robi. Jeśli zacznie, też mu się dostanie, bo korki w mieście się zwiększą. Tak więc chyba partia rządząca woli, by Hanna Gronkiewicz-Waltz „porządziła” w Warszawie jeszcze przez kilka miesięcy. Zwłaszcza że trudno liczyć na to, by w tym czasie zdołała przekonać mieszkańców do siebie oraz partii, której jest wiceprzewodniczącą.

Przecież to, że pani prezydent postanowiła uczynić kabaret ze swojego nieprzychodzenia na rozprawy komisji weryfikacyjnej, jest największym prezentem, jaki mogła zrobić swoim politycznym przeciwnikom.

Zostawmy panią prezydent. Pomówmy o innym bohaterze nie z waszej bajki. O Janie Śpiewaku. Nie ukrywam, że gdy słuchałem go kilka lat temu, miałem go za miejskiego aktywistę oszołoma. A wyszło na to, że to właśnie Śpiewak jako pierwszy mówił o tym, o czym teraz mówi pół Polski.

M.B.: Gdybyśmy dokładnie przeanalizowali to, co mówił Śpiewak, okazałoby się, że w większości wygłaszanych tez albo się pomylił, albo skłamał. To jak z tymi samochodami rozdawanymi na placu Czerwonym. Nie samochody, lecz rowery, nie rozdają, tylko kradną, i nie w Moskwie, ale w Petersburgu.

A co do samego Śpiewaka – w każdej piaskownicy, w której dzieci się bawią i stawiają domki z piasku, jest jeden chuligan, który niszczy te domki i bije inne dzieci. I Śpiewak jest właśnie takim chuliganem. Tylko niech pamięta, że zawsze któryś z rodziców w końcu nie wytrzymuje, wchodzi do tej piaskownicy i daje chuliganowi klapsa. I to takiego, żeby go długo pamiętać. Nawet bowiem chuligaństwo ma swoje granice.

I Śpiewak je przekroczył?

M.B.: Moim zdaniem tak. Zdecydowanie przekroczył prawo do krytyki, jeśli chodzi o zarzuty, jakie stawia konkretnym osobom. Sugestie medialne, w szczególności pod moim adresem, są ewidentnie takim przekroczeniem. On przecież robi ze mnie w mediach przestępcę. Ale ja mu bardzo dobrze życzę. Dlatego pragnę już teraz przypomnieć, by pamiętał, że przedawnienie następuje dopiero po 10 latach. I że należy szykować pieniądze na odszkodowania.

J.M.: Jana Śpiewaka widziałem tylko raz w życiu, w czasie posiedzenia sesji Rady Miasta. Był jednym z głównych „zagłuszających”. Gdy ktoś dochodził do głosu, Jan Śpiewak wraz ze znajomymi zaczynali gwizdać, buczeć i pokrzykiwać. Wychodzę z założenia, że możemy się ze sobą nie zgadzać, ale powinniśmy się wzajemnie szanować. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Jan Śpiewak coś do mnie mówi, a ja wyję jak małpa w zoo.

No i jeszcze jedna ważna rzecz. Nie nazywajmy go społecznikiem ani aktywistą. Jan Śpiewak jest po prostu politykiem. Jest radnym i reprezentuje określone interesy polityczne.

Przepraszam, ale czyje interesy polityczne reprezentuje Jan Śpiewak?

J.M.: Przede wszystkim swój własny. Deklarował, że chce kandydować na urząd prezydenta miasta. Jestem przekonany, że gdyby ktoś zaproponował mu fotel burmistrza jednej z dzielnic, toby się zgodził.

Gra na siebie. Moim zdaniem każda jego wypowiedź jest temu podporządkowana. Jego działania ewidentnie wykraczają poza granice społecznikostwa. Zresztą rozstanie w atmosferze konfliktu ze stowarzyszeniem Miasto Jest Nasze było znamienne. Nie dziwię się pozostałym członkom tej organizacji. Mało kto lubi, gdy inni wspinają się po jego plecach.

A może to nie było tak, że polityk wszedł w miejskie społecznikostwo, tylko miejski społecznik wszedł do polityki?

J.M.: To nic nie zmienia. Jeżeli wszedł do polityki, to już jest politykiem. Koniec kropka.

Trochę zmienia, bo intencje, które mu przyświecały, nie były intencjami politycznymi.

J.M.: Przepraszam, jakie pan ma wykształcenie?

Prawnicze.

J.M.: To dlaczego pan nie mówi, że ma pan maturę? Jakie to ma znaczenie, czy wcześniej skończył pan liceum ogólnokształcące, czy technikum? Pokazuję panu, że to, czy ktoś zaczął jako harcerz, czy w ruchu oazowym, nie ma żadnego znaczenia. Wszedł w buty polityka, jest więc politykiem. To, co robi, ma podłoże polityczne. Nie nazywajmy polityki działalnością społeczną.

Panowie mówią z obrzydzeniem, że Jan Śpiewak jest politykiem. Tak jakby sam fakt bycia politykiem był czymś złym.

J.M.: Absolutnie nie. Ale wpływa na ocenę intencji działania.

M.B.: I na poczucie bezkarności. Politycy w Polsce mogą więcej. Mogą się opluwać, mogą z trybuny sejmowej opowiadać o sobie różne rzeczy. I nic za tym nie idzie. Nie ponoszą żadnych konsekwencji za słowa, choćby były całkowicie zmyślone, bez sensu i krzywdzące. Społeczeństwo daje politykom na to przyzwolenie. Niech się obrzucają błotem sami, a jeśli któryś wychodzi z zagrody, to niech się zachowuje.

J.M.: Miasto Jest Nasze, jeszcze gdy liderował mu Jan Śpiewak, to niejedyny ruch, który bronił lokatorów. Było i jest ich znacznie więcej. Niektóre mają o wiele większe zasługi dla pokrzywdzonych przez system osób. Ale nikt poza Janem Śpiewakiem nie zdecydował się na skrajnie agresywny styl wypowiedzi, ataki personalne, budowanie narracji przez brutalizację słowa. Ruchy społeczne są solą demokracji. Tyle że sól demokracji nie może służyć do sypania nią w oczy innym ludziom. Proszę zauważyć, że Jan Śpiewak o mnie się praktycznie nie wypowiadał, choć pewnie po publikacji tego wywiadu to się zmieni. Moje nazwisko wymienił chyba tylko raz. Nie mam więc powodu, by szukać prywatnej wendety. Ale oceniam krytycznie jakość estetyczną. Niektórych kwestii wygłaszanych przez Jana Śpiewaka nie mogę zweryfikować. Ale w tym zakresie, w którym mogę to zrobić, uważam, że jego twierdzenia to – eufemistycznie rzecz ujmując – populizm i demagogia.

Gdyby nie działalność Jana Śpiewaka, którą pan nazywa populizmem i demagogią, dzisiaj nie byłoby komisji weryfikacyjnej. Nie byłoby dyskusji o postępowaniach, w których wystąpiły nieprawidłowości. Twierdzą panowie, że nie było afery reprywatyzacyjnej, mają jednak poważne wątpliwości co do działań niektórych pełnomocników. Ośmielę się stwierdzić, że gdyby Jan Śpiewak kilka lat temu tak zdecydowanie się nie wypowiadał, to my dzisiaj byśmy nie rozmawiali.

J.M.: A ja ośmielę się stwierdzić, że było dokładnie odwrotnie. Cała tak zwana afera reprywatyzacyjna wybuchła w wyniku serii artykułów dziennikarzy, z którymi Jan Śpiewak nie miał nic wspólnego. Komisja reprywatyzacyjna została powołana dzięki istniejącemu układowi sił politycznych w parlamencie.

Jan Śpiewak ani nie był współautorem ustawy o komisji reprywatyzacyjnej, ani za nią nie głosował, ani w jej pracach nie uczestniczy. Nie tworzył też małej ustawy reprywatyzacyjnej, która być może stanowi największy z dotychczas wykonanych kroków ku normalizacji.

M.B.: Media, nie wiedzieć czemu, traktują go jako specjalistę od reprywatyzacji. Podczas gdy Śpiewak posługuje się stekiem banałów. W warstwie estetycznej jest mocno i pieprznie. W merytorycznej za to – pustka. No ale ktoś go postawił na świeczniku i tak sobie stoi.

Kto go postawił na świeczniku?

M.B.: Chyba po prostu media. Żyjemy w czasach, gdy wiadomość trafiająca do Internetu, musi się „wyklikać”. Potrzebna jest więc osoba, która na każde zawołanie wypowie się na dowolny temat. I zrobi to na dodatek pieprznie. Poza tym trzeba Śpiewakowi przyznać, że rozumie, czego potrzebują dziennikarze. Gdy potrzeba, może mówić godzinami. A gdy bardziej się przyda krótka wypowiedź, tak zwana setka, to mówi trzy ostre zdania.

J.M.: Otóż to, mówi się, że są ludzie, którzy idealnie mieszczą się w setce. Taką osobą był choćby nieżyjący już były wicepremier Andrzej Lepper. Na hasło „Balcerowicz musi odejść” Leszek Balcerowicz musiał zrobić godzinny wykład uzasadniający słuszność swojego podejścia. A następnego dnia Lepper znowu mówił, że Balcerowicz musi odejść. No to Balcerowicz robił kolejny wykład. Ale trzeciego dnia, gdy już nie miał czasu przez godzinę mówić o tym samym, to jego przeciwnicy z dziką satysfakcją ogłosili, że Leszek Balcerowicz nie jest w stanie odeprzeć zarzutów.

Niezależnie od tego, kto miał rację, ta sytuacja idealnie pokazuje, że zderzenie meritum z populizmem jest ciężkim doświadczeniem. Dziennikarz chce właśnie setki. Mieści mu się w programie hasło „Balcerowicz musi odejść”. A nie mieści się godzinny wykład z ekonomii.

Ale skoro panowie sami przyznają, że tak funkcjonują media, może to najlepszy dowód tego, że gdyby nie Jan Śpiewak, to reprywatyzacja pozostałaby tematem niszowym.

J.M.: Kiedy pojawił się pierwszy artykuł dotyczący poważnych problemów w procesie reprywatyzacji? Z kim był pierwszy wywiad? Podpowiem panu: rozmawia pan z tą osobą od kilku godzin, ale nie nazywa się ona Jan Śpiewak.

M.B.: To prawda. Rzeczywiście ożywiona dyskusja o problemach związanych z reprywatyzacją zaczęła się od wywiadu, którego to ja udzieliłem. To wtedy Śpiewak poczuł krew. Szybko dostrzegł, że jest przydatny mediom, bo te do tak skomplikowanego tematu potrzebują ekspertów od trzech krótkich i ostrych zdań. A ci, którzy naprawdę się na tym znają, okazywali się niemedialni, bo zdaniem przeciętnego odbiorcy dzielili włos na czworo.

Na stawiane przez Jana Śpiewaka zarzuty nie ma żadnej dobrej odpowiedzi. Ponadto media przez dłuższy czas nie były zainteresowane słuchaniem drugiej strony. W chwili, gdy rozpoczął się atak na urzędników, dziennikarze zapomnieli, że warto wysłuchać wszystkich zainteresowanych.

J.M.: Przy czym trzeba oddać szacunek pańskiej gazecie, panie redaktorze. „Dziennik Gazeta Prawna” to chyba jeden z dwóch tytułów, które próbowały ugryźć temat merytorycznie, i dobrze to wam wychodziło. Z częścią tekstów się nie zgadzałem, ale z ich lektury nie potrafiłem wywnioskować, co prywatnie myśli autor. Czyli udało się napisać obiektywnie.

Nie wychwalajmy tak gazety, bo ja tym razem występuję w innej roli.

J.M.: Ależ chwalmy, skoro jest za co. Zresztą w przeciwnym razie pewnie w ogóle byśmy się na tę rozmowę nie zgodzili.

M.B.: Warto też pokazać, jak to wyglądało w mediach, które pamiętały o tym, że przekaz nie może być jednostronny. Dobry przykład to publikacje „Rzeczpospolitej”. Na tle wielu innych tytułów trzymała ona niezły poziom, jeśli idzie o równowagę formalną. Ale już z rzeczywistą równowagą przekazu był problem. Przykład? W maju 2016 r., po wybuchu całego zamieszania, w „Rzeczpospolitej” na drugiej stronie ukazał się artykuł o aferze, w którym Śpiewak peroruje na cztery szpalty. A na stronie rp.pl opublikowano wywiad z Romanem Nowosielskim, bardzo dobrym adwokatem. Widać, że człowiek się zna. Ale ten drugi wywiad jest schowany, głęboko ukryty. W efekcie w tym samym medium, ale w dwóch różnych miejscach, pisze się o tym samym. Tylko wyjaśnień czytelnik musi sobie poszukać, a treści aferalne podane są mu na tacy.

Wiedziałem, że panowie bardzo nie lubią prezydent Gronkiewicz-Waltz. Ale Jana Śpiewaka panowie nie lubią chyba jeszcze bardziej.

J.M.: Ależ nie, to nie tak. Stwierdzenie, że jego wypowiedzi są medialne, ale wykorzystuje on media w cyniczny sposób, wcale nie świadczy o tym, że go nie lubimy. Stwierdzenie, że dzisiaj jest politykiem, a nie społecznikiem, też nie jest związane z lubieniem bądź nie. Stwierdzenie, że jego wypowiedzi są populistyczne, wydaje się krytyką dosyć łagodną. Próbuje pan nas zabrać na wycieczkę emocjonalną. A my cały czas staramy się zobiektywizować pewne zjawiska towarzyszące tak zwanej aferze.

M.B.: A ja się dam wyciągnąć na taką wycieczkę. Są politycy, którzy w swoim życiu osiągnęli coś poza polityką. I są chuligani, którzy wyłącznie rozbijają babki w piaskownicy innym dzieciakom. Trzymam kciuki za Jana Śpiewaka, by kiedyś mógł się pochwalić tym, co zbudował, a nie tym, co niszczył.

Głosu eksperckiego przez wiele lat w tematach reprywatyzacyjnych było mało. Większość ocen to był głos prawników, którzy reprezentowali ubiegających się o zwrot nieruchomości. Jedną z niewielu osób, która od dawna mówiła o nieprawidłowościach, była profesor Ewa Łętowska. Nie oceniała działalności urzędników. Mówiła o mechanizmie. I wskazywała wprost, że jest on do bani.

J.M.: Zgoda. Na wiele rzeczy patrzę inaczej niż pani profesor, ale nie mam żadnych wątpliwości, że to osoba, która zasługuje na ogromny szacunek. I choć lubi używać mocnych określeń, to nikogo nie obraża.

M.B.: Jak pan zaznaczył, nie oceniała urzędników. Zdawała sobie sprawę – tak mi się wydaje, bo nie siedzę w głowie pani profesor – że mechanizm wynikał z obowiązujących przepisów. A mechanizm ten zmienić mógł jedynie ustawodawca.

Nie do końca. Profesor Łętowska mówiła, że urzędnicy oraz sędziowie dawali się nabrać pełnomocnikom, którzy się wyszkolili i doskonale poruszali w sprawach reprywatyzacyjnych.

J.M.: Jako radca prawny nie pozwoliłbym sobie na taką ocenę sędziów orzekających w sprawach reprywatyzacyjnych. Nie ma orzeczeń idealnych, ale mówienie o nabieraniu sędziów to mocne słowa. Ale też, jak zaznaczyłem, jestem skromnym radcą prawnym. A pani profesor Łętowska jest wybitną cywilistką, konstytucjonalistką i byłym sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Gdy ona wygłasza taką tezę, to mnie to nie razi. Choć nie zgadzam się z oceną, że sędziowie oraz urzędnicy dali się nabrać. Wyjaśnialiśmy to już kilkukrotnie: robiliśmy tyle, ile mogliśmy w świetle takich, a nie innych przepisów.

Pani profesor uważa, że w ostatnich latach urzędnicy wypaczyli dekret Bieruta, bo stosowali tylko to, co zwrotom służyło, a nie dostrzegali ograniczeń te zwroty uniemożliwiających.

J.M.: Dekret Bieruta wypaczyli ci, którzy 50 lat temu wydawali decyzje mające się nijak do treści przepisów. Komuniści, którzy dekret Bieruta wprowadzili, sami się do niego nie zastosowali. Trzeba było albo go nie wprowadzać, albo go stosować. Stało się jednak, jak się stało. A w Trzeciej Rzeczpospolitej po prostu ponosimy tego konsekwencje.

M.B.: Ano właśnie. Nie wyobrażam sobie, by można było powiedzieć, że co prawda przejmujemy po PRL-u cały majątek, który pozostał, ale nie bierzemy na swe barki żadnych zobowiązań. Tym bardziej że to przecież są zobowiązania wobec Polaków, którzy zostali poszkodowani w poprzednim ustroju.

Jestem przekonany, że profesor Łętowska doskonale zdaje sobie z tego sprawę. I głoszone przez nią tezy są wynikiem przede wszystkim zwrócenia uwagi na krzywdę najsłabszych. Bo teraz trochę łatwiej nam zapomnieć o krzywdzie osób żyjących w latach 40. Szczególnie gdy widzimy krzywdę ludzi wyrzucanych z domów, co przecież się – sporadycznie, bo sporadycznie, ale jednak – zdarzało.

Nie bez znaczenia jest też fakt, że profesor Łętowska była pierwszą rzeczniczką praw obywatelskich. Z racji swej funkcji ma szczególną wrażliwość na krzywdę ludzką. Nie może przejść obojętnie obok losu lokatorów. Tak więc, choć się z panią profesor nie zgadzam co do tez, to w pełni rozumiem jej podejście. Widać, że kieruje się troską o ludzi.

O ile znam profesor Łętowską, dostałaby mdłości, gdyby przeczytała tyle pochwał pod swoim adresem.

Pomówmy więc o kimś, kogo zapewne nie będą panowie chwalić. O adwokacie Robercie N. Co jakaś kontrowersyjna sprawa, to dziwnym zrządzeniem losu pojawiał się w niej właśnie pan N. Znają go panowie?

M.B.: Byłbym ostrożny w mówieniu, że Robert N. przewija się w każdej kontrowersyjnej sprawie. Może być tak, że analizowane teraz sprawy zostały właśnie tak dobrane. Między innymi po to, by w społecznym odbiorze pokazać jakiś czarny charakter.

Roberta N. znam, ale wyłącznie służbowo. Bywał w urzędzie miasta, załatwiał sprawy, mówiliśmy sobie dzień dobry. Chwilę dłużej rozmawialiśmy w maju lub czerwcu 2016 r., gdy już wybuchła ta afera. Mówiliśmy o Chmielnej 70. Zastanawialiśmy się, czy Jan Martin był Polakiem, czy Duńczykiem.

J.M.: Też go znam. Był pełnomocnikiem łącznie chyba w kilkudziesięciu sprawach. W jednym z wywiadów mówił o pięćdziesięciu. Pięćdziesiąt spraw przeprowadzonych w ciągu 20 lat aktywności zawodowej mnie nie szokuje. Byli pełnomocnicy znacznie bardziej aktywni niż on.

Robert N. nie zapisał się w mojej pamięci niczym szczególnym. Przynosił dokumenty, zagadał o pogodzie i to w zasadzie tyle. Sprawny zawodowo, grzeczny.

A to bywali niegrzeczni?

J.M.: Były osoby, które używały słów obelżywych, obraźliwych. Ale raczej nie wśród pełnomocników. Ci mieli profesjonalne podejście. Nie chcę, by to zabrzmiało, jakby mieli oni swoich klientów gdzieś, bo większość adwokatów i radców prawnych przejmuje się losem swoich klientów, ale podchodzili do spraw dekretowych z chłodnym profesjonalizmem. To po prostu jest ich zawód. Pewnie przeciętny urzędnik w obecności ministra czułby się stremowany. A pan z racji bycia dziennikarzem zapewne nie widziałby w tym nic nadzwyczajnego. Tak samo jest z pełnomocnikami. Nie było więc żadnego powodu, aby mieli wyzywać urzędników.

M.B.: Często ludzie, którzy osobiście prowadzili swoje sprawy, mieli w rodzinie prawników. Najczęściej bez uprawnień, żeby być zawodowymi pełnomocnikami, no ale doradzać mogli. W dodatku z reguły w ogóle się nie znali na materii dekretowej. I pewnie na wielu innych. Trochę na zasadzie, że skoro skończyli studia prawnicze, to są prawnikami, chociaż żadnego kodeksu nie otwierali przez ostatnich 10 lat. Albo prawnicy z gatunku tych, którzy właśnie studiują na trzecim roku i mając zdany egzamin z prawa cywilnego, sądzą, że już wszystko wiedzą.

Te porady sprowadzały się często do tego, że urzędnicy muszą coś zrobić, a jeśli tego nie robią, to ze złośliwości. Ludzie więc przychodzili i się wykłócali.

J.M.: Tak, przynosili nawet ustawy i pokazywali: dany przepis stanowi, że trzeba zwrócić. My wtedy pokazywaliśmy inny przepis, mówiący, że może i trzeba zwrócić, ale dopiero po spełnieniu odpowiednich warunków. Wtedy wnioskodawca sobie to zapisywał, wracał do domu, skonsultował się raz jeszcze ze swoim „prawnikiem” i przychodził ponownie. Tym razem by powołać się na jeszcze inny przepis.

M.B.: Bardzo trudno było takim ludziom wszystko tłumaczyć, bo i tak wiedzieli lepiej. W efekcie często sprawy do końca szybciej doprowadzali ci, którzy nie ukrywali, że niewiele wiedzą, i prosili o informację.

Mecenas Mrygoń wspomniał, że byli aktywniejsi prawnicy niż Robert N. Za jednego z najaktywniejszych uchodził Jan Stachura. Mogą panowie powiedzieć o nim coś więcej?

J.M.: Przez niektórych nazywany był ojcem dekretu. Dużo reprywatyzował, czego zresztą nigdy nie ukrywał. Ale Jana Stachury praktycznie nie znam. Gdy ja podejmowałem pracę w urzędzie miasta, to mecenas Stachura już się wycofywał z działalności zawodowej.

M.B.: Rozbudował kancelarię, więc nie musiał przychodzić osobiście. Pamiętam go jeszcze sprzed roku 2010. Wtedy był aktywny. Ale jeśli się zapisał czymś w mojej pamięci, to właśnie tym, że prowadził wiele spraw. Stateczny, kulturalny pan. Zero kłótni, żadnych sporów. Dowiadywał się o to, czy sprawa posuwa się naprzód, otrzymywał informację, dziękował i wracał w tej samej sprawie po kilku miesiącach. Albo w innej po kilkunastu dniach.

J.M.: Ale warto wspomnieć o tym, że wielu pełnomocników przychodziło bardzo często. W poniedziałek dzwonili, a w środę zjawiali się osobiście zapytać o to samo. Odbywaliśmy rozmowę, a w piątek byli ponownie. Niektórzy chyba myśleli, że jeśli będą upierdliwi, to szybciej załatwią swoją sprawę. To oczywiście przynosiło skutek odwrotny, bo zamiast się zajmować pracą, musieliśmy prowadzić rozmowy, z których niewiele wynikało. Dla jasności: nie mam pretensji do pełnomocników. Pewnie gdybym miał roszczenia, wolałbym tego, który interesuje się sprawą, niż tego, który wysyła jedno pismo rocznie.

M.B.: To jest to, o czym mówiłem. W mediach pojawiła się teza, że niektórzy do Biura Gospodarki Nieruchomościami wchodzili jak do siebie. Stawali się znajomymi urzędników, przez co wszystko udawało im się załatwić w prostszy sposób. Oczywiście tak nie było. Ale skoro ktoś przychodzi w dane miejsce po raz setny, przechodzi przez te same drzwi, to robi to z większą pewnością siebie. Wie, w którą stronę się otwierają. Ale żadnego wpływu na tempo czy sposób rozstrzygnięcia spraw to nie miało.

KOMISJA WERYFIKACYJNA

Zaskoczyli mnie panowie. Przed naszą pierwszą rozmową byłem przekonany, że będą panowie krytykowali komisję weryfikacyjną. A tu się okazuje, że ją chwalą.

J.M.: Każdy zawód ma swoje przypadłości. Pan jako dziennikarz lubi, gdy coś jest ciepłe albo zimne, białe albo czarne, dobre albo złe. Realia jednak rzadko kiedy dają się wtłoczyć w skrajności. Z komisją weryfikacyjną jest tak samo. Nie jest ani dobra, ani zła. Raz podejmuje trafniejsze decyzje, kiedy indziej te, z którymi bym polemizował. Ale działa zgodnie z ustawą i z poszanowaniem ludzi. Jest też potrzebna, o czym świadczy zainteresowanie jej pracami.

M.B.: Tak jak już mówiłem, dzięki pracom komisji ludzie się dowiadują, jak bardzo skomplikowaną materią jest reprywatyzacja. I widzą, jak wygląda rozprawa administracyjna. Lepiej, by oglądali posiedzenia komisji niż fikcję prawną, jak w programie z Anną Marią Wesołowską.

Więcej w pracach komisji weryfikacyjnej prawa czy polityki?

M.B.: Jest i jedno, i drugie. Jeśli ktoś poszukuje prawa, to wystarczy, że otworzy sobie w komputerze którąkolwiek z decyzji wydanych przez komisję. Mogę się nie zgadzać w szczegółach co do argumentacji, ale bez wątpienia jest to solidna prawnicza robota. Podczas samych rozpraw dominują wątki natury politycznej bądź może nawet nie tyle politycznej, ile medialnej. Posiedzenia są transmitowane w Internecie oraz telewizji, więc wszyscy występujący – zarówno członkowie organu, jak i świadkowie oraz przedstawiciele stron – się usztywniają. Gdy się świeci czerwona lampka, podświadomie człowiek myśli o tym, by dobrze wypaść. A wypaść dobrze to między innymi być przez ludzi zrozumianym. Choćby z tego względu podczas rozpraw nie może być zbyt dużo prawa. Chyba że ktoś – a są takie osoby – chce się właśnie pozycjonować na mądrego prawnika, który ma w głowie encyklopedię i wszystkie kodeksy.

Nie możemy też zapomnieć, że polityczną atmosferę budują przedstawiciele miasta. Wynajęci za publiczne pieniądze adwokaci robią wszystko, by pokazać, że członkowie komisji się na niczym nie znają, a zeznającym świadkom chcą zrobić taki mętlik w głowie, by ci nie wiedzieli, jak się nazywają.

J.M.: Prawnicy występujący w imieniu miasta mają prawo bronić go zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i umiejętnościami. Z tej perspektywy uważam, że decyzja przewodniczącego Patryka Jakiego podjęta podczas jednej z rozpraw o wykluczeniu pełnomocników była nadmiernie rygorystyczna. Prawnicy przysłani przez ratusz nie łamali prawa, nie zakłócali porządku. Po prostu zadawali świadkom pytania.

Inna rzecz, że część z pytań powinna, moim zdaniem, zostać uchylona. Przed komisją zeznawali lokatorzy. Ludzie często pokrzywdzeni. A pełnomocnicy miasta wykazali wobec nich chyba zbyt mało taktu. Nie sądzę, by najwłaściwszym pomysłem było pytanie człowieka, którego ogląda w telewizji kilka milionów widzów, o jego długi. Tym bardziej że kwestia ta nie mogła zmienić obrazu sprawy. Nikt chyba nie uważał, że od tego, czy ktoś był zadłużony, czy też nie, zależało to, jaka zostanie wydana decyzja.

M.B.: A ja uważam, że przewodniczący Jaki dobrze zrobił, że wykluczył pełnomocników miasta. Pamiętajmy, że nie zrobił tego na zawsze, lecz na tę jedną rozprawę. Dał im ochłonąć. Zapomnieli bowiem chyba, że rozprawa przed komisją to nie to samo co postępowanie przed sądem. Na sali sądowej adwokaci poprzez zadawanie pytań próbują zmniejszyć wiarygodność świadka. Szczególnie w procesie karnym – im więcej się takich niedopowiedzeń w wypowiedzi świadka wychwyci, tym większa jest szansa, że klient nie zostanie skazany. Ale komisja weryfikacyjna to nie sąd, a sala, w której odbywają się jej posiedzenia, to nie sala rozpraw w sądzie. Adwokaci wyraźnie o tym zapomnieli. Robili wszystko, by zdyskredytować lokatorów mówiących o tym, jak źle byli traktowani. Zresztą zupełnie nie rozumiem, po co prawnicy reprezentujący Warszawę chcieli uderzyć w mieszkańców Warszawy. To nielogiczne.

Pan minister Jaki takiego obrońcy się zapewne nie spodziewał.

M.B.: Szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie to. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie zakładał, że chcę się wkupić w łaski członków komisji weryfikacyjnej. Większość z nich uważa przecież, że w obliczu skandalicznej afery reprywatyzacyjnej Biuro Gospodarki Nieruchomościami było siedliskiem zła. Paradoksalnie jednak komisja – jak sądzę – zmierza do wyjaśnienia, że tak naprawdę nie było żadnej afery. Wykazuje najwyżej, że po prostu niektóre osoby nadużywały prawa. Co do tego mamy już pewność. Ale o mafijnych powiązaniach, o których tyle się w mediach mówiło, nie może być mowy. A byli urzędnicy zeznający przed komisją, którzy zajmowali się kwestiami dekretowymi, odpowiadają na zadawane pytania rzeczowo i wyczerpująco.

Wychodzi więc na to, że z dotychczasowych prac komisji płynie wniosek, który i my panu przedstawiamy: że choć nieprawidłowości były, to trudno mówić o ich zorganizowanym charakterze.

Członek komisji Jan Mosiński uważa inaczej. Mówi o bezwzględnej mafii reprywatyzacyjnej. O ile dobrze wiem, mafia ma to do siebie, że uwikłani w nielegalny proceder są także urzędnicy.

M.B.: Mam inne spostrzeżenia niż pan Mosiński, który jest politykiem. Ja politykiem nie jestem. Może to jest powód, dla którego tak się różnimy w używanych określeniach. No i skoro pan Mosiński wie, że było coś takiego jak mafia reprywatyzacyjna, to dlaczego tych powiązań nie ujawnia? Jego aktywność jako członka komisji nie jest, oględnie mówiąc, imponująca. A decyzje wydawane przez komisję, uchylające wydawane wcześniej decyzje zwrotowe, opierają się na innej interpretacji przepisów niż ta zastosowana w urzędzie miasta, czasem też na odwołaniu się do okoliczności, które w dniu wydania pierwotnej decyzji zwrotowej nie były znane. Z żadnego oficjalnego dokumentu komisji nie wynika jednak, by stwierdziła ona istnienie porozumienia pomiędzy urzędnikami i wnioskodawcami.

J.M.: Stwierdzeń wytrychów przybywa. Mówi się o „dzikiej reprywatyzacji”, „aferze reprywatyzacyjnej”. Teraz z kolei pojawia się „mafia reprywatyzacyjna”. A czym jest mafia? Zorganizowaną, uzbrojoną grupą przestępczą, która ma w kieszeni urzędników, polityków, prokuratorów. I gdy ktoś jej podpadnie, to do niego strzela. Mówiąc więc żartobliwie, pozostaje się cieszyć, że ta mafia postanowiła tylko reprywatyzować nieruchomości, a nie ściągać haracze i zabijać ludzi. Tyle dobrego.

M.B.: Określenia mogą być bardziej lub mniej efektowne. Mafia bardziej mafijna, mafia mniej mafijna. Nie brnijmy w to. Wróćmy do oceny komisji. To ona wydaje decyzje. To już warto podkreślić, bo przecież na etapie prac legislacyjnych były osoby, które przekonywały, że komisja będzie tylko mieliła sprawy, ale żadnej nie doprowadzi do końca. Okazało się to nieprawdą. Jest organem umocowanym w ustawie. Ustawa, jak każda, korzysta z domniemania konstytucyjności. Prezydent Gronkiewicz-Waltz, przekonując, że nie będzie przychodziła na przesłuchania, bo organ jest niekonstytucyjny – pisze nam Konstytucję RP na nowo. Uzasadnienia decyzji są jak na razie merytoryczne. Można się z nimi nie zgadzać, ale fuszerki nie ma. Jest za to przewidziana kontrola sądowa wydanych decyzji. Co też jest ogromnym plusem, bo nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością argument, że chodzi tylko o politykę.

J.M.: Wejdę w słowo. Nie kwestionując dotychczasowych zasług merytorycznych, warto nazywać rzeczy po imieniu: cel polityczny jest bardzo istotny. Zapewne dominujący. Ale jednocześnie nie powinno to przeszkadzać, skoro przy okazji udaje się wydawać decyzje znajdujące oparcie w obowiązujących przepisach.

Moim zdaniem komisja jest o tyle polityczna, że choć członkowie przesłuchują świadków na rozprawach i obradują na posiedzeniach, to i tak każdy wie, jaka zapadnie decyzja.

J.M.: No nie, tu pan poszedł za daleko.

Może pan mecenas nie wie, ale ja – gdy tylko przewodniczący otwiera nową sprawę – już wiem.

M.B.: Ja też wiem.

J.M.: Powiedzmy, że się spodziewam. To lepsze określenie.

M.B.: Ciekawe, czy u bukmacherów można obstawiać, jaka decyzja zostanie wydana. Pewnie nie, bo kurs na uchylające byłby dramatycznie niski.

Jak panowie oceniają skład komisji?

M.B.: Mamy dziewięciu członków, w tym pięciu związanych z obecnie rządzącym Prawem i Sprawiedliwością. Trudno się jednak na to oburzać, bo we wszelkich organach kolegialnych powoływanych przez Sejm rządzący zapewniają sobie większość. Tak jest od wielu lat. Pamięta pan, jaką katastrofą dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej skończyły się prace komisji śledczej do zbadania tzw. afery Rywina? W dużej mierze dlatego, że na jej czele postawiono profesora Tomasza Nałęcza, dość luźno związanego z SLD.

Warto zauważyć, że w komisji reprezentowani są przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Jest i przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, Robert Kropiwnicki. Może zadawać pytania i wygłaszać swoje tezy na takich samych warunkach jak pozostali członkowie komisji. Tak więc nawet jeśli przyjmiemy, że wiodącą rolę w pracach organu odgrywa polityka, to także opozycja ma prawo głosu.

Ciekawe wydaje mi się to, że poza posłem Kropiwnickim reszta członków komisji głosuje jednomyślnie. W innych sprawach przedstawiciele władzy i opozycji rzadko kiedy są zgodni.

M.B.: To świadczy o prawdziwości tezy, że w pracach komisji weryfikacyjnej jest wiele fachowości. Jest i czas na robienie show, pokazanie się polityków przed kamerami. Ale gdy trzeba, jest też czas na pracę.

Co z lokatorami? To właśnie z myślą o nich rzekomo powstawała komisja. A okazało się, że kilka pierwszych spraw w ogóle lokatorów nie dotyczyło. Nie są kwiatkiem u kożucha dla polityków?

M.B.: Myślę, że z każdym tygodniem znaczenie spraw lokatorów w posiedzeniach komisji weryfikacyjnej będzie rosło. Pierwsze kilka spraw miało chyba służyć pokazaniu aferalnego wydźwięku warszawskiej reprywatyzacji. Udało się to w ograniczonym zakresie. Bo rzeczywiście w czytelny sposób pokazano kilka patologii, ale powiązań pomiędzy osobami ubiegającymi się o zwrot a urzędnikami, w tym przede wszystkim panią prezydent, wykazać się nie dało.

Podejrzewam też, że zarządzający pracami komisji potrzebowali chwili na to, aby się zastanowić, w jaki sposób włączyć lokatorów w cały proces. I nadal do końca nie wiemy, jak to zostanie zrobione. Ustawa o komisji weryfikacyjnej przewiduje bowiem możliwość wypłaty odszkodowań osobom, które komisja uzna za poszkodowane. Rzecz w tym, że nie wiadomo, jakie powinny być kryteria oceny zasadności wypłaty oraz ile ludziom należy wypłacić. To bardzo grząski grunt, który może wywołać w społeczeństwie pierwszą falę niezadowolenia z działania komisji weryfikacyjnej. Odszkodowania ma bowiem, zgodnie z ustawą, wypłacać Warszawa. Jeśli będą zbyt niskie – to lokatorzy poczują się lekceważeni. „Tyle się nacierpiałem i dostanę tysiąc złotych?!” – mogą powiedzieć. A jeśli okażą się wysokie, to niepozbawione sensu będą głosy, że przecież pieniądze na odszkodowania pochodzą z kieszeni pozostałych warszawian. Jeśli spraw będzie dużo, to powstałoby coś na kształt parapodatku.

No i wątek, o którym nie można zapomnieć: odszkodowania będą mogły być przyznane jedynie wówczas, gdy decyzje wydane przez komisję ostaną się przed sądami administracyjnymi. W sprawach, w których nie ma lokatorów, można by liczyć, że nawet w razie uchylenia decyzji przez sąd w narracji medialnej ewentualna porażka nie odbije się nadmiernie dużym echem. Jeśliby jednak upadła decyzja, która dawała szansę na odszkodowania – nawet wśród lokatorów mogłyby się pojawić głosy, że wskutek proceduralnej nieudolności członków organu sprawiedliwości ludzkim krzywdom nie stała się zadość.

Czy, panów zdaniem, decyzje – po ich kontroli sądowej – się utrzymają?

J.M.: Oj, trudno przewidywać. Część decyzji pewnie będzie się uprawomocniać, bo w szeregu spraw nikt się od nich nie odwoła. Są przecież przypadki, gdy beneficjenci najchętniej oddaliby nieruchomość, byle tylko mieć wreszcie spokój. Sami padli ofiarą niesprzyjających zdarzeń.

M.B.: Wszystko zależy od tego, jak sąd będzie podchodził do decyzji. Czy potraktuje je na zasadzie „albo całość, albo nic”, czy będzie się zastanawiał nad utrzymaniem decyzji w mocy, jeśli będą obiekcje do niektórych stwierdzeń zawartych w decyzjach, ale nie okażą się one kluczowe dla rozstrzygnięcia. Często sądy robią tak, że jeśli choć część decyzji jest nieprawidłowa, to uchylają całą. A każde uzasadnienie, które czytałem, zawiera jedną kwestię, która jest – moim zdaniem –merytorycznie nie do obrony. Ale tylko jedną.

Przykładowo przy Chmielnej jest to kwestia przeprowadzenia wywodu, czy obywatel Danii mógł w ogóle nabyć nieruchomość skutecznie, jeśli nie miał na to pozwolenia ministra. Jest to wątek, który się pojawia, zostaje opisany, ale nie ma żadnej konkluzji. I tu właśnie powstaje wątpliwość, co powie sąd. Może powiedzieć: „Niewystarczająco przeanalizowaliście sprawę, więc uchylam decyzję”. Ale równie dobrze może stwierdzić: „Co prawda dałoby się to zrobić lepiej, ale sentencja jest poprawna, więc decyzja pozostaje w mocy”.

A czy decyzje mogą zostać uchylone z powodu błędów proceduralnych? Na przykład dlatego, że przewodniczący Jaki wykluczył pełnomocników miasta z rozprawy, choć nie powinien?

J.M.: To kolejne bardzo trudne pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. Nie ma przepisu, który by tę kwestię jednoznacznie przesądzał. Gdybym to ja miał oceniać, zastanowiłbym się, czy konkretny błąd proceduralny wpłynął na rozstrzygnięcie sprawy. Jeżeli tak – nie ma wątpliwości, decyzję trzeba uchylić. Ale jeśli chodziłoby jedynie o zasadę, poszanowanie dla procedur, to myślę, że lepiej byłoby decyzję utrzymywać w mocy. Zawsze w toku żywej dyskusji, przesłuchiwania wielu świadków można by się dopatrzyć jakiejś ułomności w stosowaniu procedury. Skupianie się na tych uchybieniach nie budowałoby chyba szacunku obywateli do organów państwa.

M.B.: Kodeks postępowania administracyjnego to co prawda długi akt prawny, ale dość prosty w stosowaniu. W kontekście prac komisji procedura administracyjna i ustawa o komisji stanowią, że musi być przeprowadzona rozprawa. I w każdej ze spraw została przeprowadzona. Na tym poziomie ogólności żadnych uchybień nie ma. Jeśli więc ktoś chciałby podważać kwestie proceduralne, to powinien zajrzeć do uzasadnienia decyzji. I znaleźć element, który mógłby zostać opisany inaczej, gdyby do proceduralnego błędu nie doszło. Tyle że gdy przeczytamy uzasadnienia, to zobaczymy, że one w bardzo małym zakresie bazują na materiale zebranym w trakcie rozpraw. W uzasadnieniach nacisk jest położony na zgromadzone przez komisję dokumenty. Można nawet odnieść wrażenie, że równie dobrze decyzje można by wydawać przed rozprawami, a nie po nich. I to powoduje, że trudno mówić o wpływie nieprawidłowości proceduralnych na rozstrzygnięcie, a więc nawet najbardziej emocjonalny sposób prowadzenia obrad nie powinien się przełożyć na uchylenie decyzji.

Patryk Jaki prowadzi rozprawy w nazbyt emocjonalny sposób?

M.B.: Łapie mnie pan teraz za słowa. Prowadzi je sprawnie. Mówiąc szczerze, myślałem, że będzie sobie radził znacznie gorzej. Nie jest przecież prawnikiem, a całkiem nieźle się trzyma procedury. Potrafi też zapanować nad salą, co – jak wszyscy widzą w telewizji – nie jest proste.

J.M.: Jedno bym zmodyfikował. Myślę, że warto rozważyć, by przewodniczący miał przed sobą monitor. Asystenci mogliby mu przekazywać w ten sposób informacje istotne dla prowadzenia rozpraw. Wrzucać na ten monitor przepisy, które warto w danej chwili zastosować, podpowiedzieć interpretację danej sytuacji. W Sejmie taki system całkiem nieźle się sprawdza.

Może pewniej w przewodniczeniu komisji poczułby się prawnik, a nie politolog?

J.M.: Komisja weryfikacyjna została powołana przez polityków, więc i politolog może się znaleźć w jej składzie. Znamy zresztą przypadki doskonale funkcjonujących komisji śledczych, w których pierwsze skrzypce grali zawodowi politycy. Pamiętajmy też, że kontrowersje w części spraw budzi zachowanie profesjonalnych pełnomocników. Gdyby ich działania mieli oceniać inni prawnicy, mógłby się pojawić zarzut braku obiektywizmu.

M.B.: Najlepiej merytorycznie sprawy rozstrzygaliby sędziowie specjalizujący się w postępowaniu administracyjnym.

No oni już rozstrzygali przez lata. Nie wyszło.

M.B.: Nie do końca. Wprowadzenie zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego lub w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – polegających na tym, że decyzje administracyjne dotyczące zwrotów sąd w trybie nadzorczym ma zbadać jeszcze raz – byłoby najlepszym rozwiązaniem. Trzeba by jednak zmienić zasady postępowania, bo decyzje są prawomocne, ostateczne i ich wznawianie jest jednak ograniczone. No i nie byłoby wówczas tego show, o którym wspomnieliśmy. Ono jest potrzebne z punktu widzenia edukacji społecznej. Ale potrzebne jest też politykom. To widać. Nie wiadomo też, czy w sądach by wysłuchano lokatorów. Orzecznictwo było dla nich nieprzyjazne. Sądy nie chciały ich traktować jako strony postępowań. Tak więc wybrano wariant może nieidealny, ale przyzwoity.

J.M.: A ja byłbym zdecydowanie przeciwny ponownemu kierowaniu rozstrzygniętych już spraw reprywatyzacyjnych do sądów. Ostatnie miesiące dobitnie pokazały, że emocje zwyczajnych ludzi dotyczące spraw reprywatyzacyjnych narosły w niesłychany sposób. I że społeczeństwo potrzebuje wentyla. Komisja weryfikacyjna w tej roli się sprawdza. Poza niektórymi prawnikami większość społeczeństwa ocenia istnienie i działalność komisji pozytywnie. We wrześniu ukazał się nawet na ten temat sondaż przeprowadzony przez Kantar Public. 45 proc. Polaków uważa, że „działania komisji weryfikacyjnej przywracają sprawiedliwość społeczną”. Biorąc pod uwagę, że kolejnych kilkadziesiąt procent ankietowanych stwierdziło, że nie ma zdania na ten temat, wyraźnie widać, że zaistniała społeczna potrzeba, a politycy ją po prostu zaspokoili.

Jak oceniają panowie dotychczasową działalność prokuratury?

M.B.: Z informacji medialnych wynika, że prowadzonych jest sto kilkadziesiąt postępowań dotyczących w jakiś sposób warszawskiej reprywatyzacji. Kilkadziesiąt zostało umorzonych. Nie budzi wątpliwości, że śledczy stali się bardziej aktywni. Dawniej bywało tak, że nawet gdy do prokuratury trafiało zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, to sprawa była szybko umarzana. Teraz bierze się pod uwagę złożone przez lokatorów wnioski o ściganie czy sprawdzenie sprawy. Kiedyś prokuratura tego nie robiła. Nowe podejście jest więc widoczne. Ale aby ocenić działalność śledczych, to trzeba zaczekać na końcowe efekty prowadzonych postępowań.

A czy nie jest tak, że prokuratorzy stali się zakładnikami mediów? I bardziej się troszczą o to, aby na stronie internetowej Prokuratury Krajowej pojawiały się nowe informacje o prowadzonych postępowaniach, a nie o efekty śledztw?

M.B.: Można, jak mi się wydaje, postawić tezę, że prokuratorzy zrozumieli, o co chodzi w reprywatyzacji. Gdy jeszcze kilka lat temu w pojedynczych przypadkach miałem do czynienia z organami ścigania, były to rozmowy bardzo trudne. Musiałem od podstaw tłumaczyć, jak wygląda postępowanie, jakie dokumenty trzeba zgromadzić, aby wydać decyzję zwrotową. Teraz jest inaczej, lepiej. Świadczyć może o tym chociażby to, że do niedawna jedynym przepisem karnym, który prokuratorzy wiązali ze sprawami reprywatyzacyjnymi, był art. 231 Kodeksu karnego, mówiący o przekroczeniu uprawnień i niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych. Teraz co najmniej kilka prowadzonych postępowań toczy się w kierunku przestępstwa z art. 286 Kodeksu karnego, czyli oszustwa. To może być na przykład sytuacja, gdy adwokat oszukał własnego klienta, by zarobić. Proszę zresztą spojrzeć, kto został zatrzymany. Mamy w tym gronie prawników, rzeczoznawców. To dowód na głębsze zainteresowanie się tematem.

No i jeszcze jedno. Do niedawna prokurator znał nieźle Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego – i to wszystko. Procedura cywilna i administracyjna były dla niego czarną magią. Obecnie coraz więcej śledczych porusza się biegle po pozostałych ustawach.

Czy prokuratura powinna się chwalić kolejnymi zatrzymaniami? Wydaje mi się, że to jej narzuca określony sposób dalszego postępowania. Trudno umorzyć śledztwo, jeśli kilka miesięcy wcześniej pochwalono się sukcesem.

J.M.: Informacje przekazywane do mediów dotyczą kilku spraw na sto kilkadziesiąt. Są to więc z perspektywy śledczych postępowania najważniejsze. Oczywiście można się zastanowić, czy należy o tym informować, ale nie mnie to oceniać.

A ja przeczytałem ostatnio w Internecie, że Bajko na koronnego idzie.

M.B.: Ja na koronnego?

Tak czytałem.

M.B.: To niech pan tych bzdur nie czyta. Tylko traci pan czas. Poza tym świadek koronny, aby uniknąć odpowiedzialności karnej, musi ujawnić istotne informacje. Czyli, mówiąc kolokwialnie, wsypać pozostałych. A ja nie potrafiłbym nikogo wskazać.

Wielu pana kolegów z pracy usłyszało zarzuty. A pan nadal chadza do prokuratury tylko jako świadek. Stąd pewnie te plotki. Nie obawia się pan, że jednak pewnego dnia zostanie pan Marcinem B.?

M.B.: Nie uczestniczyłem w żadnej mafii, nie zaniedbywałem swoich obowiązków, nie przekraczałem uprawnień. To i się zarzutów nie obawiam. Wiadomo, że mogą się w którymś momencie pojawić. Ale od zarzutów do skazania droga daleka. A ja nic złego nie zrobiłem. Wierzę, że niewinnych nie skazują.

CIĄG DALSZY NASTĄPI

Podczas rozmowy kilkukrotnie panowie wspominali o tak zwanej małej ustawie reprywatyzacyjnej. Czym ona w ogóle jest?

J.M.: Zawsze mówię, że to jest mała ustawa antyreprywatyzacyjna. Weszła w życie 17 września 2016 r. Formalnie to nowelizacja dwóch ustaw: o gospodarce nieruchomościami oraz Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Mała, ponieważ nie rozwiązuje wszelkich bolączek reprywatyzacji. Nie można jej uznać za akt prawny, który pozwoliłby zamknąć w krótkim czasie dyskusję o rozliczeniu za dekret Bieruta. Ale jednocześnie to ustawa, która wprowadziła bardzo ważne zmiany. A tym samym ograniczyła patologie. Podczas pracy w urzędzie dostrzegaliśmy bowiem, że konsekwencją braku właściwych przepisów są pewne wynaturzenia. Część z nich to efekt wykorzystywania upośledzonego systemu przez sprytnych prawników. Inne to po prostu potworki legislacyjne. W szczególności chodziło o kuratorów, obrót roszczeniami, tak zwane śpiochy i zwroty gruntów wykorzystywanych na cele publiczne. Te cztery obszary to były najważniejsze kwestie, którym staraliśmy się przeciwdziałać i które znalazły odzwierciedlenie w przepisach tej ustawy.

Omówmy po kolei choroby, które trawiły system. I pokażmy, z czego się składają lekarstwa.

J.M.: Choroba pierwsza – obrót roszczeniami. Poświęciliśmy temu tematowi wiele uwagi. I słusznie, bo emocje społeczne wokół tego są ogromne. Największe wątpliwości budziły kwoty, za jakie nabywano roszczenia. Ich ceny oscylowały od kilkudziesięciu do nawet kilku procent wartości nieruchomości.

M.B.: Opinia publiczna jest przekonana, że ktoś wprowadzał w błąd osoby sprzedające roszczenia, wykorzystywał ich nieudolność.

J.M.: I jest to całkiem prawdopodobne.

M.B.: Mała ustawa reprywatyzacyjna w tej części jest tak naprawdę nakładką na obowiązujące prawo. Stanowi bowiem, że teraz każda sprzedaż roszczeń musi być dokonana w formie aktu notarialnego. Za każdym razem akt musi być przesłany do prezydenta miasta. A ten ma prawo pierwokupu. Czyli jeśli osoba A zaproponuje osobie B na przykład 500 złotych za roszczenie do działki wartej dziesiątki milionów, to go nie nabędzie, bo władze miasta stwierdzą wówczas, że za tę kwotę to one skupią roszczenie. W efekcie niskim nakładem środków pozbędą się konieczności zwracania nieruchomości.

Czyli jeśli dotąd handlarz roszczeniami wykorzystywał nieporadność życiową uprawnionego, to teraz tę nieporadność będzie wykorzystywało miasto.

J.M.: Nie, nie taki był cel. Formalnie taka sytuacja byłaby możliwa, ale to tylko teoria. Praktyka już zaczyna być taka, że kupiec, by nie ryzykować pierwokupu przez miasto, za roszczenie o danej wartości rzeczywiście proponuję tę wartość. Ewentualnie tylko niewiele mniej. Poza tym, skoro umowa sprzedaży zawierana jest w formie aktu notarialnego, możliwy i prawdopodobny jest wariant, że miasto, które zdecyduje się zastąpić kupca, przekona uprawnionego, że transakcja jest dla niego nieopłacalna.

Już to widzę…

J.M.: Dobrze, załóżmy nawet przez chwilę, że urzędnicy postanowią nabyć roszczenie za ułamek wartości. Dla wielu osób to i tak będzie wybawienie. Nie ma ryzyka, że kamienica trafi w ręce czyścicieli, którzy poodcinają lokatorom wodę, prąd i gaz. Miasto – nawet gdy nabędzie roszczenie poniżej jego wartości – mediów nikomu nie odetnie. W efekcie dość prosty mechanizm pozwala zwiększyć majątek publiczny, jednocześnie przeciwdziałając nieprawidłowościom w zakresie wyceny roszczeń. To jest rodzaj prewencji. A jeśli dojdzie do zwiększenia majątku miasta, to jednocześnie chronione są interesy lokatorów zamieszkujących kamienicę.

Lokatorów – tak. Ale osób, które sprzedają roszczenia – już nie.

M.B.: Nieprawda. W przepisach są dwa bezpieczniki. Jednym jest prawo pierwokupu. A drugim konieczność sporządzenia aktu notarialnego. Wcześniej taki wymóg w urzędzie wprowadziliśmy nieformalnie. Ale gdy ktoś się upierał, nie mogliśmy mu kazać przyjść z aktem notarialnym. Teraz już urzędnik może powiedzieć, że bez wizyty u notariusza nie ma mowy o uznaniu, że nowa osoba stała się uprawniona do ubiegania się o zwrot.

J.M.: Założenie jest takie, że notariusz sprawdza, czy osoby są świadome skutków składanych oświadczeń woli. Innymi słowy, czy wiedzą, co robią.

Inaczej nie dało się tego wpisać do ustawy. Przecież absurdem byłoby tworzenie przepisu, że jeśli ktoś daje jakąś kwotę, to miasto płaci na przykład jej dwukrotność.

M.B.: Mimo wszystko nadal obowiązuje też swoboda umów i strony mogą się umówić na sprzedaż roszczenia po określonej cenie. Wykorzystywanie czyjejś nieporadności życiowej może być uznane nawet za przestępstwo. Urzędnicy więc takich numerów nie robią i nie będą robić. Jeśli Warszawa skupi roszczenia taniej, to tylko w sytuacji, w której ktoś zdaje sobie sprawę z tego, że sprzedaje tanio.

Łatwo mówić, że dane roszczenie jest warte tyle i tyle. Ale jak tak naprawdę je wycenić? Na podstawie czego urząd miasta ma podjąć decyzję, czy korzysta z prawa pierwokupu?

J.M.: Oczywiście nie ma tabeli wartości roszczeń. Ale wydaje mi się, że niektóre kwestie czujemy intuicyjnie. Wiemy, że roszczenia do kamienicy nie mogą być warte 50 złotych. Da się też szacować ich przybliżoną wartość na podstawie historycznych kwot transakcji dotyczących podobnych spraw.

Gdy na umowie znajduje się kwota 50 złotych, sprawa wydaje się prosta. Co jednak w sytuacji, kiedy jest to na przykład 50 tys. złotych?

J.M.: A słyszał pan kiedyś o kamienicy wartej 50 tys. złotych? Jeśli nie mówimy o ruinie, której wyremontowanie pochłonie majątek, to jest oczywiste, że prezydent miasta powinien w takiej sytuacji skorzystać z prawa pierwokupu.

Warto też wiedzieć, że miasto ma takie prawo, a nie obowiązek.

Urzędnicy otrzymają akt notarialny i rozważą, czy warto wstąpić w prawa nabywcy. Sprawdzą, o który budynek chodzi, w jakim jest stanie, ile ma mieszkań, ilu w nich mieszka lokatorów. Po prostu będą miarkować interes ekonomiczny i interes społeczny.

M.B.: Praktyka pokaże, czy urzędnicy potrafią sobie poradzić z wyceną roszczeń. Pierwsze przypadki pokazują, że tak. Ale nawet gdyby były z tym kłopoty, to i tak został uczyniony duży postęp. Przede wszystkim miasto odzyskało jakąkolwiek decyzyjność. Dotychczas nie mogło zrobić nic. A teraz – dzięki ustawowo przysługującej inicjatywie – może świadomie wpływać na obrót roszczeniami. Może uznać, że roszczenia do kamienic, które stoją przy głównej ulicy dzielnicy kupuje, a innych nie. Może więc chodzić nie o samą wycenę, lecz także o tworzenie odpowiedniej polityki miejskiej.

J.M.: Myślę, że miasto może nawet w niektórych sytuacjach pozornie przepłacać za roszczenia. Wyobraźmy sobie dużą kamienicę z wieloma mieszkaniami i wieloma lokatorami. Wartość transakcji będzie wynosiła kilka milionów złotych. Niby sporo. Ale z drugiej strony gdyby ta kamienica trafiła w prywatne ręce, a nowy właściciel pozbył się mieszkańców, cała operacja kosztowałaby Warszawę jeszcze więcej. Zapewnienie mieszkań komunalnych dla takiej rzeszy osób to przecież koszt o wiele większy.

Śpiochy…

J.M.: Wyobraźmy sobie kamienicę, której urzędnicy nie mogą remontować, bo jej status właścicielski nie jest uregulowany. W takiej sytuacji obowiązuje zakaz czynienia nakładów wynikający z ustawy o gospodarce nieruchomościami. Stan techniczny nieruchomości ulega więc stałemu pogorszeniu, aż w końcu zaczyna nam grozić katastrofa budowlana. Wykwaterowuje się lokatorów, zamurowuje okna. Kamienica niby stoi, ale nic z nią nie można zrobić. Takich przypadków nie brakuje. Żeby temu przeciwdziałać, żeby móc ratować taką kamienicę, wprowadziliśmy ustawowy system poszukiwań osób uprawnionych do uzyskania decyzji zwrotowej.

M.B.: W polskim prawie decyzję, żeby wywarła skutki, trzeba zawsze doręczyć zainteresowanemu. Nawet gdy człowieka, który złożył wniosek, nigdzie nie można znaleźć. Nasze lekarstwo polega na tym, że po przeprowadzeniu pewnej precyzyjnie określonej w ustawie procedury, w szczególności po umieszczeniu ogłoszenia w prasie co do możliwości ubiegania się o wydanie decyzji we wskazanym terminie, wydaje się w formie ogłoszenia decyzję odmawiającą zwrotu. A wtedy już można w budynek inwestować i go wyremontować. Miasto staje się właścicielem, więc zaczyna o swą własność dbać.

J.M.: System był jak zamrażarka, do której trafiały kolejne nieruchomości. Na dodatek wskutek braku remontu znajdowały się one w coraz gorszym stanie. Z zamrażarki więc zaczął się wydostawać nieprzyjemny zapach. Wskutek uregulowania kwestii śpiochów w małej ustawie uda się teraz zrobić gruntowne porządki. Tak jak w wypadku prawa pierwokupu konstrukcja prawna nie jest teoretyczna. Urząd miasta już z danej mu możliwości skrzętnie korzysta.

Zastanawia mnie jedno. Wezwanie do zgłoszenia się w sprawie zwrotu umieszcza się w prasie. Ale czy ktokolwiek jeszcze czyta ogłoszenia drobne?

M.B.: Ono wcale nie jest drobne, to po pierwsze. A po drugie, funkcjonuje w polskim prawie tak zwana „fikcja prawna” związana ze skutkami doręczenia. I w niektórych przepisach wskazuje się wprost, że ogłoszenie w poczytnej gazecie jest skuteczne w takim samym stopniu jak doręczenie osobiste. Nie wymyśliliśmy więc prochu ani nie przygotowaliśmy czegoś, co można by uznać za niezgodne z Konstytucją RP.

J.M.: Zresztą w praktycznym wymiarze te ogłoszenia to nie jest wcale fikcja. Miasto już zamieszczało ogłoszenia i zgłaszały się osoby, które nie wiedziały, że ich rodzina złożyła kiedyś wniosek dekretowy. Mowa o dużych, kolorowych ogłoszeniach w popularnych dziennikach. Pełen wykaz śpiochów został też umieszczony na stronach internetowych urzędu miasta.

M.B.: Ludzie naprawdę się interesują dekretem warszawskim. Gdy tylko ktoś ma najdrobniejsze przypuszczenia, że mógłby być spadkobiercą osoby uprawnionej w latach 40., to przegląda wszelkie ogłoszenia.

Kolejna choroba?

J.M.: Kuratorzy. O nich też już dużo rozmawialiśmy.

M.B.: Problemem oczywiście nie byli sami kuratorzy, lecz kuratorzy dla osób nieznanych z miejsca pobytu, których metryka świadczy, że mają po 130 lat albo i więcej. To kwestia bardzo delikatna. Nie można bowiem generalnie stwierdzić, że skoro z tą instytucją są problemy, to należy w ogóle zlikwidować możliwość powoływania kuratorów. Niekiedy są oni potrzebni. Przyjęta metoda rozwiązania kłopotów jest bardzo prosta i opiera się w istotnej mierze na sędziowskim rozsądku. Wprowadzono przepis, że sąd w stosunku do osób długowiecznych nie orzeka o ustanowieniu dla nich kuratora. Nie będzie więc już tak, że sędzia zgodzi się z wnioskiem tylko dlatego, że nie będzie miał pomysłu, jak uzasadnić odmowę. Teraz może się powołać na przepis, powiedzieć: „Z doświadczenia życiowego wynika, że ludzie nie żyją po sto kilkadziesiąt lat”. I tyle.

A w zasadzie nie. Komisja weryfikacyjna poinformowała, że zwróciła się do ratusza o wykaz wszystkich decyzji wydanych „na kuratora”. Będę bronił działań swoich podwładnych i zgodności z prawem tych decyzji z tego powodu, że – jak już mówiliśmy – kuratorów powoływały sądy. To sądy zatwierdzały też czynności podejmowane później przez tych kuratorów. Ale dzisiejsza – pełniejsza – wiedza o faktach towarzyszących działaniom kuratorów pozwala przyjąć, że istotnie warto, aby komisja, która ma prawo ponownie zweryfikować nasze decyzje, kierując się również szerzej rozumianym interesem społecznym, oceniła rzetelność pracy kuratorów i ich intencje. Jeśli komisja dobrze uzasadni swoje ewentualne decyzje uchylające reprywatyzację, to może tym razem – w nowym stanie wiedzy – sąd administracyjny inaczej spojrzy na ten problem i podtrzyma rozstrzygnięcia komisji w tych sprawach.

Szybko nam idzie. Kolejna choroba.

M.B.: Zwracanie przedszkoli, szkół, parków, szpitali.

J.M.: To piekielnie ważna sprawa. Zapewne najbardziej uderzająca w przeciętnego warszawianina. Jeszcze na przełomie wieków XX i XXI obowiązująca była praktyka, że gdy na przykład szkoła czy przedszkole spełniały przesłanki uznania je za wymagające ochrony, to wówczas zwrotu działki można było odmówić. Orzecznictwo sądowe ewoluowało jednak w tę stronę, że szkoła może być prywatna. Albo publiczna i może wynajmować budynek od prywatnego właściciela. Miasto zostało więc przymuszone do zwracania żłobków, przedszkoli, boisk, skwerów, terenów zielonych. I nie miało możliwości przeciwdziałania temu procederowi. Wielokrotnie wydawaliśmy decyzje odmowne, ale niemal zawsze przegrywaliśmy w sądzie. Stwierdzano, że skoro jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, to zgodnie z konstytucją można pozbawić właściciela jego własności wyłącznie za odszkodowaniem. A na wypłaty tychże zawsze brakowało pieniędzy. W małej ustawie stworzyliśmy więc nakładkę. W wypadku nieruchomości wykorzystywanych na cele publiczne zwrotu można odmówić. Odmowa zwrotu nie wiąże się bezpośrednio z koniecznością wypłaty odszkodowania. Finalnie trzeba będzie wypłacić pieniądze, ale uda się zachować cenny grunt. Dlatego właśnie określam małą ustawę mianem ustawy antyreprywatyzacyjnej.

Tak więc i w tym wypadku miasto zyskało inicjatywę. Nie musi korzystać ze swojego uprawnienia, ale jeśli tylko urzędnikom będzie zależeć, aby szkoła pozostała na swoim miejscu, aby nie trzeba było przenosić szpitala, a część parku nie została ogrodzona znakiem „teren prywatny” – wreszcie mają skuteczne narzędzie.

Czyli prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz wraz z wiceprezydentem Jarosławem Jóźwiakiem napisali dobrą ustawę?

J.M.: A już tak miło się zrobiło. Nareszcie zaczęliśmy mówić o czymś przyjemnym, pozytywnym, a pan przypomina, że niektórzy przywłaszczyli sobie czyjś sukces. Ale niech im będzie. Powszechnie wiadomo, że sukces ma wielu ojców. Tylko porażka jest sierotą.

M.B.: Co nie zmienia faktu, że ustawa powstała w Biurze Gospodarki Nieruchomościami. Głównym jej autorem jestem ja wraz z prawnikami, w tym mecenasem Mrygoniem. Wiceprezydent Jóźwiak napisał jedynie to, że pisał ustawę. Poza tym wkładu żadnego nie wniósł.

J.M.: Ustawę, uzasadnienie do niej oraz stanowisko na potrzeby postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym pisały w sumie cztery osoby. Z tych czterech osób trzy już w urzędzie miasta nie pracują.

Mogą panowie wymienić nazwiska osób, które nad nią pracowały?

J.M.: Byli pracownicy Biura Gospodarki Nieruchomościami. Podawałem już te proporcje. Główną część ustawy napisał dyrektor Bajko. Nowe elementy, których nie było we wcześniejszych projektach, dopisał radca prawny zatrudniony w naszym biurze. Pod kątem legislacyjnym i nad uzasadnieniem pracowałem ja. A nad przygotowaniem stanowiska do TK pracowała jeszcze jedna osoba, która była kierownikiem w Wydziale Spraw Dekretowych.

Jak tajemnica, to tajemnica. Nie naciskam.

M.B.: To nie jest tajemnica. Ale zdajemy sobie sprawę, że nie każdy może sobie życzyć wiązania go z tą ustawą. Szczególnie jeśli nadal pracuje w urzędzie miasta, a jedna z osób jest właśnie w takiej sytuacji.

Skoro mała ustawa reprywatyzacyjna jest tak świetna, to dlaczego prezydent Bronisław Komorowski skierował ją prewencyjnie do Trybunału Konstytucyjnego?

J.M.: Szuka pan odpowiedzi prawnej czy politycznej?

I jednej, i drugiej.

J.M.: Ta ustawa poprzez swój antyreprywatyzacyjny charakter przeciwdziałała istotnym interesom byłych posiadaczy gruntów lub ich spadkobierców. Niektóre środowiska tworzyły silną presją na to, żeby najpierw zablokować jej uchwalenie, a później nie dopuścić do jej wejścia w życie. Prezydent Komorowski wybrał wyjście dyplomatyczne, czyli nie zajął żadnego stanowiska. Umył ręce i uznał, że będzie lepiej, gdy decyzję za niego podejmie Trybunał Konstytucyjny. Jeśli uzna ustawę za zgodną z Konstytucją RP – to prezydent będzie musiał ją podpisać. A jeśli za niezgodną – to ustawa przepadnie, ale nie wskutek decyzji głowy państwa, lecz za sprawą nieudolności ustawodawcy. Moim zdaniem było to zrzucenie z siebie odpowiedzialności politycznej. Szczególnie, że zbliżały się wybory prezydenckie, więc Bronisław Komorowski nie chciał się nikomu narazić. Z jego perspektywy robienie sobie wroga z właścicielskiego lobby byłoby pozbawione sensu.

Czy chce pan powiedzieć, że prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Bronisław Komorowski uległ wpływom lobbingu właścicielskiego?

J.M.: Nie. Myślę, że po prostu nie chciał rozstrzygać między interesami właścicieli nieruchomości a interesami lokatorów. Cokolwiek by zrobił, ktoś miałby mu to za złe. Nie stawiam więc żadnych oskarżeń, tym bardziej że sam nie wiem, czyje interesy są słuszniejsze. Które są bardziej sprawiedliwe? A które bardziej uczciwe? Bez wątpienia w tym wypadku niemożliwa była sytuacja „win-win”. Ktoś musiał wygrać, a ktoś przegrać. I ta ustawa dokonała pewnego rozstrzygnięcia. Przyznała lokatorowi prymat nad właścicielem.

M.B.: Pamiętajmy, że ustawa wprawdzie była napisana dla Warszawy i swoje skutki ma tylko w Warszawie, ale krytykowały ją środowiska niezwiązane z Warszawą, na przykład ziemiańskie. Miały one duży wpływ na skierowanie jej do TK. Krytycy wyszli z założenia, że skoro w Warszawie będzie się częściej odmawiać zwrotów i wypłacać odszkodowania, to zabraknie pieniędzy na wypłaty w innych powiatach. Część pieniędzy na odszkodowania pochodziła bowiem nie z budżetu stolicy, lecz ze Skarbu Państwa.

Liczne środowiska wskazywały, że w ustawie wprost powinna zostać wskazana konieczność wypłaty odszkodowania po odmowie zwrotu z powodu przeznaczenia gruntu na cele społeczne.

J.M.: Mała ustawa przewiduje bowiem, że jeśli ktoś chce odszkodowanie, to musi się po nie ustawić w kolejce, tak jak każdy inny, kto ma sprawę w dawnym Biurze Gospodarki Nieruchomościami, czyli dzisiaj w Biurze Spraw Dekretowych. Zresztą my długo rozmawialiśmy, czy to dobre rozwiązanie. Ostatecznie uznaliśmy, że właśnie tak należy zrobić.

M.B.: Jestem przekonany, że najlepszym rozwiązaniem jest ustawienie wszystkich w kolejce na tych samych zasadach. Przecież wszyscy czekają od 70 lat. Dlaczego więc osoba z roszczeniem do szkoły miałaby dostać odszkodowanie szybciej niż ktoś z roszczeniem do kamienicy? To byłoby sprzeczne z zasadami słuszności i równością wobec prawa. Dlatego broniliśmy tego przepisu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ale na szczęście on jednoznacznie stwierdził, że stworzona przez nas ustawa jest zgodna z Konstytucją RP.

J.M.: Bardzo się ucieszyłem. Bałem się – czego nie ukrywam – że ustawa upadnie. A to byłby koniec szans na wprowadzanie przepisów dotyczących reprywatyzacji. Na szczęście udało nam się stworzyć wielostronicowy dokument bardzo starannie dopracowany od strony prawnej. Nieskromnie mówiąc: kawał świetnej roboty. I to, że ani dyrektor, ani ja nie pracujemy już w urzędzie miasta, jest piekielną ironią losu. A miasto się chwali, że korzysta z ustawy.

M.B.: No tak, przecież nie kłamią, gdy mówią, że mała ustawa reprywatyzacyjna powstała w urzędzie kierowanym przez panią prezydent.

J.M.: Świetna dla Warszawy, genialna i już stosowana. Wszystko dzięki pani prezydent. Wiwat!

M.B.: Dla jasności: jesteśmy w stanie wykazać, że to my napisaliśmy tę ustawę. Między innymi mamy zapisane kolejne wersje projektu czy e-maile, które do siebie wysyłaliśmy.

Wielu ekspertów twierdzi, że mała ustawa reprywatyzacyjna wiele nie zmieniła. I nie jest odpowiedzią na prawdziwe bolączki. Potrzebna jest duża ustawa.

J.M.: I to jest w jakimś sensie prawda. Wyobraźmy sobie dziecko, które zachoruje. Jest niewłaściwie odżywione, brudne, zaniedbane. Nawet gdy się wyleczy chorobę, ale nie zmieni sposobu opieki nad dzieckiem, to ono najprawdopodobniej wkrótce zapadnie na jakąś kolejną chorobę. Mała ustawa reprywatyzacyjna nie jest ustawą systemową regulującą problematykę całej reprywatyzacji. To jest ustawa, która leczy najpoważniejsze problemy, które zaobserwowaliśmy na przestrzeni lat. Ale czy nie pojawią się nowe? Tego nie wiadomo.

M.B.: Jest wiele problemów, które powinny jeszcze zostać rozwiązane. I trzeba by wypracować mechanizmy, nad którymi należy się poważnie zastanowić. Pamiętajmy, że pierwsze wersje projektów dużej ustawy reprywatyzacyjnej – a tych powstało w ciągu ostatnich 28 lat dwadzieścia – były pisane jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Kwestie wypłaty odszkodowań wyglądały inaczej. Było tak, że odszkodowanie musiało odpowiadać wartości nieruchomości. Ale rekompensata już nie. Jedna z pierwszych wersji zakładała więc wypłatę rekompensat. Obecnie szansa na to, że mechanizm tak prosty jak budowa cepa ostałby się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, byłaby niewielka.

J.M.: Aczkolwiek prawo unijne zawiera wyjątki od reguły. Ale bez wątpienia teraz byłaby to robota dla prawników dużo trudniejsza niż kilkanaście lat temu.

M.B.: W różnych wersjach projektu, który pisaliśmy w urzędzie miasta, wpisywaliśmy różne mechanizmy wypłaty rekompensat. Był pomysł powołania funduszu nieruchomościowego, który miał być częściowo finansowany ze środków miejskich, a częściowo z budżetu centralnego.

Teraz pewnie byłoby ciężko. Pamiętam, jak kilkukrotnie z poprzednim ministrem finansów prowadzone były rozmowy na temat spraw dekretowych. Zawsze strażnik Skarbu Państwa mówił, że w budżecie nie ma pieniędzy. I dodawał, że nie może dać środków tylko Warszawie, a mieszkańców innych miast pozostawić z niczym.

J.M.: Pomysłów było wiele. Niektóre środowiska byłych właścicieli proponowały rozwiązanie, żeby całą jedną część Warszawy przeznaczyć na sfinansowanie roszczeń. Są osiedla wojskowe, policyjne, byłaby cała dzielnica reprywatyzacyjna. Oczywiście z punktu widzenia polityki miasta taka opcja nigdy nie wchodziła w grę.

Czy jest jeszcze szansa na uchwalenie sensownej dużej ustawy reprywatyzacyjnej?

J.M.: Tak naprawdę warto zadać dwa pytania: „Czy jest taka potrzeba?” i „Czy jest taka szansa?”. Na pierwsze pytanie odpowiedź musi być twierdząca. Jeden z największych grzechów transformacji ustrojowej i okresu potransformacyjnego można jeszcze naprawić. Przynajmniej częściowo. W przeciwnym razie za 5, 10 lat dalej będziemy mówić o reprywatyzacji. I za 20 lat nadal będziemy mówić o reprywatyzacji i klątwie Bieruta. Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to – niestety – wątpię. Uchwalanie ustaw to polityka. Z samego faktu, że posłowie reprezentują całą Polskę, wynika, że jest mało prawdopodobne, by zechcieli przyjąć ustawę, która wymagałaby skierowania pieniędzy z budżetu centralnego do stolicy.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości co pewien czas mówią, że szykują projekt ustawy.

J.M.: Jestem przekonany, że gdyby było coś na rzeczy, prace nad ustawą już by się rozpoczęły. Projekt oczywiście nie musiałby być od razu idealny. Ale niezbędna jest jakaś podstawa do analizy i dalszej pracy.

M.B.: Prawda jest taka, że dzisiaj nie ma woli. A jest potrzeba. W uzasadnieniach poprzednich projektów, które stworzyłem, pisałem o potrzebie ogólnowarszawskiego porozumienia. Twierdzę, że powinien zostać zawarty pakt pomiędzy wszystkimi mieszkańcami stolicy. Z jednej strony mamy byłych właścicieli, niewątpliwie poszkodowanych. Z drugiej strony mamy lokatorów. Często ci lokatorzy są w dodatku potomkami osób, które pomagały odbudować kamienicę.

Powinno się stworzyć akt prawny, który by te wszystkie interesy pogodził. Tylko zawsze za krzywdy komunistyczne ostatecznie odpowiada Skarb Państwa. I zawsze na końcu będzie siedział minister finansów, który stwierdzi, że on nie ma teraz pieniędzy i że są inne potrzeby. A Warszawa i tak jest bogata.

J.M.: Co skądinąd świadczy o braku wizji i podejściu, że żyje się tu i teraz. Ustawa reprywatyzacyjna mogłaby przecież przewidywać miarkowanie odszkodowań. Można by przyjąć, że co prawda każdy uprawniony dostanie pieniądze, ale na przykład tylko 20 proc. wartości nieruchomości.

Tyle że wówczas jednorazowo trzeba by wypłacić dziesiątki miliardów złotych.

J.M.: Wcale nie jest powiedziane, że w takiej ustawie musiałby się znaleźć przepis, że rekompensata wypłacana jest od razu. A dlaczego nie mogłyby to być obligacje z określoną datą wykupu? Załóżmy, że 4 proc. wartości wypłacamy w obligacjach trzyletnich, kolejne 4 proc. – w pięcioletnich. Następne 4 proc. w siedmioletnich, w dziesięcioletnich i ostanie 4 proc. w dwunastoletnich. Wpisujemy jednocześnie do ustawy, że obligacje podlegają dziedziczeniu – aby nie było zastrzeżeń w rodzaju: „Państwo liczy na to, że ktoś nie dożyje wypłaty”.

M.B.: W Stanach Zjednoczonych, gdy się wygra na loterii, to można zażądać wypłaty pieniędzy od razu, ale dostanie się 30 proc., albo w ratach – wówczas można zainkasować pełną kwotę. To jest metoda, która się sprawdza. Dlaczego jej nie zastosować u nas?

J.M.: Oczywiście teraz tylko gdybamy. Trzeba by powołać zespół specjalistów, którzy na spokojnie by to wszystko policzyli. Ale nasza propozycja jest chyba całkiem rozsądna. Można by także wziąć przykład z innych państw postkomunistycznych. Przecież Polska jest ostatnim państwem, które nie ma ustawy reprywatyzacyjnej.

W czym Polska jest wyjątkowa? Jak panowie myślą?

J.M.: Na początku okresu przemian brakowało świadomości. Za rządów Mazowieckiego były dużo większe problemy: ekonomiczne, gospodarcze, zmiana prawa, uwalnianie przedsiębiorczości. Gdy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej i prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, nie było właściwej wrażliwości w stosunku do byłych właścicieli. Później z kolei nie było woli politycznej. Za rządów Platformy Obywatelskiej przytrafił się kryzys ekonomiczny. Zawsze coś się działo. Ciągle coś było ważniejsze.

M.B.: Skwitowałbym to jednym zdaniem. Ludzie spoza Warszawy mówią tak: „Przecież my już raz budowaliśmy naszą stolicę, dlaczego mamy to zrobić jeszcze raz?”. Nawet gdy brałem udział w pracach sejmowych nad małą ustawą, to ten głos pojawiał się często. A nie da się tej ustawy uchwalić bez kosztów.

J.M.: Zna pan takie określenie: „polska droga do socjalizmu”? Albo: „miało być pięknie, a wyszło jak zawsze”? To są nasze cechy narodowe. Myślenie, że gdy problem się odłoży na później, to on się sam rozwiąże. Właśnie to ciągłe odkładanie problemu, również potrzeby uchwalenia małej ustawy reprywatyzacyjnej, prowadziło do narastania emocji społecznych. Między innymi to właśnie doprowadziło do wybuchu tego, co pan nazywa aferą, a co ja bym nazwał niezadowoleniem. Emocje narastały. Gdyby sprawy reprywatyzacyjne były uregulowane kilka lat temu i gdyby miasto jednocześnie prowadziło inną politykę co do lokali komunalnych, to pewnie afery by w ogóle nie było. Być może zapadłyby jedna czy dwie decyzje nieprawidłowe. Nie mówiłoby się natomiast o dzikiej reprywatyzacji. Jaka ona dzika, skoro opiera się na wykonywaniu wyroków sądowych? To jest raczej reprywatyzacja sądowa. Sądy są dzikie? Jeden raz uchwalono dużą ustawę reprywatyzacyjną. Ale prezydent Kwaśniewski ją zawetował. Sądzę, że to był największy błąd w jego kadencji. Słyszałem zresztą ostatnio w Faktach po Faktach lub w programie Moniki Olejnik, jak pan prezydent powiedział, że dzisiaj chybaby podjął inną decyzję w tej sprawie.

To odkładanie wszystkiego na później spowoduje, że niebawem pojawi się problem w skali znacznie większej niż tylko reprywatyzacja warszawska.

No właśnie. Problem dotyczy przecież nie tylko Warszawy. Wiem, że Prokuratura Krajowa sprawdza teraz sytuację w Krakowie. A my cały czas mówimy o reprywatyzacji warszawskiej, komisja zajmuje się Warszawą, politycy rozmawiają o Warszawie…

M.B.: W Polsce obowiązywało kilkanaście różnych aktów nacjonalizacyjnych. Kilka głównych sprowadzało się do tego, że większość nieruchomości, które były własnością prywatną czy gminną, przeszło na własność państwa. W różnych miastach były różne metody odbierania nieruchomości, a następnie ich zwracania, ale skutek ostatecznie jest ten sam. Mimo kolejnych wyroków sądowych wiemy, że dochodziło do nieprawidłowości nie tylko w Warszawie. Prokuratura się tym zajmuje. Wiemy o przykładach fałszowania dokumentów.

Pamiętajmy, że w Polsce przed wojną mniej więcej 90 proc. powierzchni kraju należało do osób prywatnych i przedsiębiorców. A proporcja po upadku komunizmu była dokładnie odwrotna.

Co się będzie działo, widzimy już na przykładach. Jeden z dużych majątków – pod Warszawą, w kierunku na Pruszków – był przedmiotem informacji prasowej jakieś pięć miesięcy temu. Właściciele chcą go odzyskać i zrobiono z tego aferę. A sprawa wydaje się prosta. Władza komunistyczna wydała decyzję, że określone dobra ziemskie przechodzą na własność Skarbu Państwa. Ale sama w swojej ustawie napisała, że tylko te, których powierzchnia przekracza 50 hektarów. Jeżeli zabrano mniejszy obszar, to zrobiono to sprzecznie z komunistycznym prawem. Ponieważ w tym wypadku nie ma przedawnienia, to ostatecznie trzeba zwracać.

J.M.: I nie ma w tym żadnej afery.

M.B.: Nie ma. Takie są przepisy.

J.M.: Sąd potwierdził słuszność roszczeń.

M.B.: Wiąże się to z tym, że komuniści sami źle stosowali swoje prawo.

J.M.: Pewną permanentną cechą ustrojów niedemokratycznych jest to, że władza stara się legalizować swoje działania, co wcale nie znaczy, że działa legalnie. Tworzy się pewne pozory, a i tak potem robi się to, co się chce. Gdy zmienia się system, to skutki tych działań są niestety bolesne. I z każdym rokiem dotkliwsze, bo za zamierzchłego PRL-u zwracałoby się pola lub zniszczone kamienice. Za Mazowieckiego – niezbyt okazałe budynki. A dzisiaj się zwraca tereny, których wartość robi na każdym gigantyczne wrażenie.

Gdyby panowie mieli stworzyć hasło „reprywatyzacja” do Wikipedii, co by napisali? Góra dwa zdania.

M.B.: Reprywatyzacja jest procesem zwrotu majątku, który się komuś należy, bo został albo jemu, albo jego przodkom zabrany niezgodnie z prawem.

J.M.: A to ja z innej strony bym do tego podszedł. Otóż reprywatyzacja to budząca emocje społeczne restytucja mienia wywłaszczonego niezgodnie z prawem. Ale miałem więcej czasu na zastanowienie się niż dyrektor.

Na jakim etapie będziemy za 5 lat? Komisja weryfikacyjna będzie jeszcze działała?

J.M.: Raczej nie. Z czasem pojawią się nowe afery, które politycy będą musieli rozwikłać.

M.B.: A ja obstawiam, że to będzie perpetuum mobile. Każda władza potrzebuje swojej telenoweli. A nieruchomości zwracano przecież za rządów różnych partii. Wystarczy więc, by komisja rozpatrywała sprawy z okresu działań swoich konkurentów politycznych. Chęć rozliczania poprzedników jest w polityce zawsze żywa.

J.M.: Jest jeszcze wariant pośredni: komisja, co prawda, istnieje, ale sprawdza tylko kilka spraw rocznie.

Ja z kolei obstawiam, że za 5 lat komisja do spraw reprywatyzacji nie będzie już nikogo interesować. Nie będzie transmisji w telewizji, a politycy przestaną o niej mówić.

J.M.: To może być tak jak z tą komisją do spraw sportu w Bundestagu utworzoną za czasów Adolfa Hitlera przed XI Letnimi Igrzyskami Olimpijskimi w Berlinie. Do dzisiaj niby funkcjonuje, ale tak naprawdę to martwy organ.

M.B.: Nie wyobrażam sobie, żeby w całej Warszawie w jakimś budynku nie znaleźli się lokatorzy z czegoś niezadowoleni. Jak im będzie ciekł dach, to będą mówić, że to kolejna odsłona afery. Napiszą wówczas do komisji weryfikacyjnej, żeby coś z tym zrobiła. Tak więc komisja się co najwyżej lekko przebranżowi. Stanie się organem do spraw lokatorskich bolączek.

A czy reprywatyzacyjne szambo w najbliższych latach znowu wybije?

J.M.: Tak, ale chyba już nie w Warszawie. Panuje takie przewrażliwienie w tym temacie, że wszyscy będą się pilnowali, oglądali przez ramię po dwa razy. Ale to zarazem usypia czujność w innych miastach. Tamtejszym właścicielom, lokatorom, prawnikom i urzędnikom wydaje się, że mają spokój. I że reprywatyzacja w aferalnej odsłonie to tylko w Warszawie. Do czasu.

M.B.: Nawet jeżeli wszyscy się będą bardzo starali i urzędnicy będą ostrożnie wydawać każdą decyzję, to i tak za kilka lat będzie można postawić jakieś zarzuty. Dlaczego wykupiliście roszczenia do tej kamienicy, a do naszej nie? Tam, gdzie się podejmuje jakieś decyzje, pojawia się niezadowolenie. Pojawiają się też błędy. To nieuniknione. Miasto, gdy sytuacja trochę się uspokoi, będzie mogło kształtować określoną politykę. Ale nigdy nie obejmie ona wszystkich w równym stopniu. Znowu może się pojawić trybun ludowy, który zacznie krzyczeć, że w niektórych sytuacjach miasto skorzystało z prawa pierwokupu, a w innych nie, i dopytywać dlaczego.

J.M.: Czyli wychodzi na to, że się mylę i w Warszawie też wybije ponownie.

M.B.: Już pisząc małą ustawę reprywatyzacyjną, miałem pełną świadomość, że to nie koniec. Że albo ja, albo – prędzej – ktoś inny będzie się musiał jeszcze sporo nagłowić.

Czyli jeśli się spotkamy za 5 lat, to będziemy mieli materiał na drugą książkę?

J.M.: Chyba, że w tym czasie powstanie jednak kompleksowa ustawa reprywatyzacyjna, co zapowiedział minister Patryk Jaki.

M.B.: Jak dożyję, to uwierzę.

Załącznik nr 1
DEKRET BIERUTA

Tekst dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy został pobrany z Internetowego System Aktów Prawnych Kancelarii Sejmu RP i jest dostępny pod następującym adresem: http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19450500279&type=2

Załącznik nr 2
GRANICE DEKRETU BIERUTA

Mapa została pobrana ze strony Serwisu Mapowego Miasta Stołecznego Warszawy.
Jest dostępna pod następującym adresem: http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1/mapa?service=mapa_historyczna#

Granice dekretu Bieruta (granice m.st. Warszawy z 1945 r.) na tle dzisiejszych granic Warszawy

Załącznik nr 3
DECYZJE ZWROTOWE WYDANE W LATACH 2002–2016

Tabela i opis do tabeli zostały przytoczone za „Białą księgą reprywatyzacji warszawskich nieruchomości”, Rozdział II „Prawa i roszczenia przysługujące właścicielom gruntów warszawskich i ich następcom prawnym”, s. 6 i nast.

Dokument jest dostępny pod następującym adresem: http://www.um.warszawa.pl/sites/all/files/download_file.php?file=/sites/default/files/attach/aktualnosci/02_prawa_i_roszczenia_przyslugujace_wlascicielom_gruntow_warszawskich_i_ich_nastepcom_prawnym_0.pdf

Rok

Liczba decyzji gdzie w terminie 10 lat przed wydaniem decyzji zbyto roszczenia na rzecz osób trzecich

Liczba wszystkich decyzji zwrotowych

Liczba spraw, w których zweryfikowano akta w zakresie obrotu roszczeniami

Udział decyzji zwrotowych wydanych na rzecz osób trzecich, które nabyły roszczenia

2002

27

183

171

15,80%

2003

15

116

108

13,90%

2004

1

32

14

7,14%

2005

4

78

53

7,55%

2006

9

212

142

6,33%

2007

6

161

114

5,26%

2008

23

293

247

9,31%

2009

13

291

237

5,49%

2010

19

171

128

14,84%

2011

26

221

178

14,61%

2012

19

221

149

12,80%

2013

13

168

132

10,20%

2014

35

192

132

26,52%

2015

44

210

210

20,95%

2016

11

58

58

18,97%

W latach 1990–2001 r. nie był prowadzony jednolity rejestr decyzji o ustanowieniu prawa użytkowania wieczystego w trybie dekretu warszawskiego, gdyż decyzje takie wydawali odpowiednio:

- w latach 1990–1994 burmistrzowie poszczególnych dzielnic-gmin Warszawy, Prezydent m.st. Warszawy jako przewodniczący Zarządu Związku Dzielnic-Gmin Warszawy oraz Kierownik Urzędu Rejonowego w sprawach dotyczących gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa;

- w latach 1994–1999 burmistrzowie gmin warszawskich, Prezydent m.st. Warszawy jako przewodniczący Zarządu m.st. Warszawy i jednocześnie burmistrz Gminy Warszawa-Centrum, a także Kierownik Urzędu Rejonowego w sprawach dotyczących gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa;

- w latach 1999–2001 burmistrzowie gmin warszawskich, Prezydent m.st. Warszawy jako przewodniczący Zarządu m.st. Warszawy oraz Starosta Powiatu Warszawskiego jako przewodniczący Zarządu Powiatu Warszawskiego (odnośnie gruntów stanowiących własność Powiatu) i jako wykonujący zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej (odnośnie gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa).

Każdy z powyższych organów prowadził własne rejestry decyzji dekretowych. Sytuacja uległa zmianie dopiero po wejściu w życie ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju m.st. Warszawy (Dz. U. z 2015 r. poz. 1438), na podstawie której doszło do centralizacji właściwości rzeczowej w tych sprawach w ręku Prezydenta m.st. Warszawy wybieranego w wyborach powszechnych. Ówcześnie wybrany Prezydent Lech Kaczyński powołał w strukturze Urzędu m.st. Warszawy Biuro Gospodarki Nieruchomościami, któremu powierzył prowadzenie postępowań administracyjnych w oparciu o przepisy dekretu warszawskiego.

Załącznik nr 4
MAŁA USTAWA REPRYWATYZACYJNA

Tekst ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy został pobrany z Internetowego System Aktów Prawnych Kancelarii Sejmu RP i jest dostępny pod następującym adresem: http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20160001271&type=2

Załącznik nr 5
WYROK TRYBUNAŁU KONSTYTUCYJNEGO W SPRAWIE MAŁEJ USTAWY REPRYWATYZACYJNEJ

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lipca 2016 r. w sprawie o sygn. akt Kp 3/15 został pobrany z Internetowego Systemu Aktów Prawnych Kancelarii Sejmu RP i jest dostępny pod następującym adresem: http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=720F78BD9A91BAC20726C293CD3D2386?id=WMP20160000794&type=2

Cały wyrok wraz z uzasadnieniem jest dostępny w Zbiorze Urzędowego Orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego pod następującym adresem: http://otkzu.trybunal.gov.pl/downloadOTK?otk=82699