Kluczowe jest, żebyśmy sobie uświadomili, że jesteśmy na wojnie z Kremlem, nie z Pisem – mówi Tomasz Piątek w rozmowie z Magdą Jethon
Magda Jethon: – Czy kiedy w domu coś zaskrzypi, myślisz, że właśnie idą po Ciebie?
Tomasz Piątek: – Nie, ale zawsze jak ktoś dzwoni do drzwi, to patrzę przez wizjer.
– Czy od czasu książki „Macierewicz i jego tajemnice” wzrosła w Tobie podejrzliwość, a może skłonność do teorii spiskowych?
– Raczej zmalała. Pracuję nad tą sprawą od dwóch lat, przekopałem się przez sporą ilość dokumentów. Wcześniej pisałem trochę o mafii – głównie w latach 90., gdy mieszkałem we Włoszech – ale to jednak nie było moje główne zajęcie i kwestie takich powiązań jawiły mi się dość mgliście. A ludzie w sprawach mglistych stosują myślową dowolność – czasem je lekceważą: „żadnych spisków nie ma!”, czasem mówią: „przecież właściwie wszystko wokół to mógłby być wielki spisek…”. Gdy zacząłem się zajmować sprawą Macierewicza, okazało się, że sieć jego powiązań jest bardzo konkretna. Ona ma charakter wiedzy ścisłej i sprawdzalnej – chociaż ludzie, którzy tworzą takie powiązania zawsze starają się, żeby było jak najwięcej ogniw pośrednich, maskujących całkiem proste związki. Pisząc książkę uznałem, że muszę być do bólu rzetelny i dokładny, więc wyliczałem bardzo dokładnie te powiązania – domyślając się, że w rzeczywistości łańcuchy są krótsze. Tego jednak nie wiedziałem na pewno, dlatego rysowałem złożone mapy. Teraz łańcuchy się skracają, a wątki, które zdawały się odległe, łączą się ze sobą. Wiem na przykład, że afera ministra Kownackiego i powiązań Macierewicza z prorosyjską partią „Zmiana” wiąże się z tajemniczym milionerem i byłym agentem SB, Robertem Luśnią. To on poznał Macierewicza z ludźmi „Zmiany”.
– Powiedziałeś niedawno, że od momentu publikacji miałeś do czynienia z dziwnymi sytuacjami. Co miałeś na myśli?
– Zaraz po opublikowaniu książki do mieszkania moich rodziców, o 11. w nocy, wpadło dwóch mężczyzn, nie pokazali żadnego nakazu ani legitymacji, twierdzili, że są policją i że śledzą jakichś złodziei. Weszli, pokręcili się po mieszkaniu i wyszli. Innym razem mój telefon został zhakowany, złożyłem doniesienie na policji itd.
– Kiedy to się działo? W pierwszym okresie po opublikowaniu książki?
– To cały czas się dzieje. W grudniu zostałem zaatakowany fizycznie przez Rosjanina pracującego w Polsce, który niby jest dziennikarzem, ale chyba nie jest to jego jedyne zajęcie. Czekał na mnie przy recepcji TOK FM, podając się za taksówkarza. Znałem tego człowieka. Kiedyś ostrzegano mnie, że ma wręcz rodzinne związki z KGB w Nowosybirsku, skąd się wywodził. Zaatakował mnie fizycznie w taki sposób, żeby nie zrobić mi krzywdy, tylko raczej zastraszyć lub sprowokować. Jakieś 90 proc. tego ataku nagrały kamery w budynku Agory. Mam to nagranie.
– Chwilę przed ukazaniem się Twojej książki przeżywałeś jakieś lęki? Myślałeś o tym, co się może stać?
– Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że piszę samą prawdę. I każda krzywda, jaką mi ktoś wyrządza, tylko jeszcze bardziej pokazuje, że piszę prawdę.
– Sama prawda jednak nie chroni, za nią też można zapłacić. Jak zmieniło się Twoje życie po książce? Czy w ogóle dzielisz je na przed i po?
– Tak, na pewno bardzo się zmieniło, chociaż nie tak jakbym chciał. Nie myślę tu o swoim osobistym życiu, chodzi mi o Polskę. Jestem przerażony tym, że PiS i prezes Kaczyński wyciągnęli wnioski z tej książki, a opozycja mniej. Wprawdzie pisowcy publicznie mówili, że książkę napisał nieodpowiedzialny narkoman, ale jednak wyrzucili Macierewicza i prawie wszystkich jego współpracowników. Zrobili totalną czystkę w Ministerstwie Obrony – i to nie zwyczajną czystkę polityczną, tylko taką, jaką się robi, kiedy się czyści gniazdo szpiegów albo przestępców. W tym przypadku można przypuszczać, że to było gniazdo i jednych, i drugich.
– Może jednak jest inna przyczyna czystek, a poza tym tak naprawdę nie udało się do końca wyrzucić Macierewicza, to w końcu Błaszczak się wyprowadził…
– Oni chcieliby go całkowicie wyrzucić, ale ciągle się go boją. Tam toczy się straszna walka z Macierewiczem. Osoba, której mam powody ufać, mówiła mi, że widziała jak dzień przed dymisją ministra z budynku MON wynoszono kartonowe pudła do dwóch furgonetek. Prawdopodobnie były to ważne informacje, haki, kwity kompromitujące ludzi, gromadzone w MON przez Macierewicza. Przecież miał pod sobą Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, której mógł do tego używać. Chłopcy z SKW śledzili różnych ludzi, chodzili też za mną. Myślę, że być może dzień przed dymisją Macierewicz nie wiedział, czy go wyrzucą i na wszelki wypadek przerzucił część papierów na Klonową, do budynku, którego teraz nie chce opuścić. Przypuszczam, że będzie tam jeszcze trochę siedział, jeśli faktycznie ma tam papiery, których nie udało mu się wynieść.
– Myślisz, że teraz już nie może ich wynieść?
– Może codziennie wynosi w teczce po trochu? To brzmi śmiesznie, ale niestety, nasza polityka często ma takie śmieszne i brzydkie oblicze. Z dwóch różnych źródeł wiem, że jeden z prawników Macierewicza ma szafę pancerną pełną haków.
– W pewnym momencie wydawało się, że władza ma z Tobą problem, a teraz widać, że jednak z Macierewiczem.
– Tak, mają duży problem.
– A może Kaczyńskiemu, który ponoć boi się Macierewicza, Twoja książka jest na rękę?
– Niestety, sama książka nie rozwiązuje problemu. Kaczyński na miesięcznicach musi wciąż bronić Macierewicza i mówić, że niesłusznie opluwają biednego pana Antoniego. To dla niego bardzo trudna sytuacja. Antoni Macierewicz wie o Kaczyńskim różne rzeczy. Przede wszystkim ma dokumenty dotyczące finansowania pierwszej partii Kaczyńskiego – Porozumienia Centrum. Niby są to stare sprawy, ale wciąż mogą być kompromitujące. Kaczyński dobrze wie, kim jest Macierewicz, ale się go boi. Kiedy byłem w Brukseli, zaproszono mnie do Kwatery Głównej NATO i poproszono, żebym wszystko opowiedział. Przez półtorej godziny mówiłem, kim jest Macierewicz, co robi i jakie ma powiązania. Poproszono mnie też, żebym dał wszystkie papiery, które mam, to znaczy dossier po angielsku zawierające opis tych powiązań…
– Jesteś świadom tego, co w tej chwili mówisz? Nie boisz się?
– Ale czego?
– Że upubliczniłeś jakieś istotne informacje w NATO?
– Dałem im to samo, co było w mojej książce oraz to, co publikowali inni dziennikarze, bo nie tylko ja zajmuję się Macierewiczem. Tyle, że dostali teksty po angielsku, a przede wszystkim od osoby, która może dodatkowo im te sprawy objaśniać. Nie zdradziłem żadnej tajemnicy państwowej, a spełniłem swój obowiązek. Jesteśmy przecież członkami NATO. Każdy z nas jest współodpowiedzialny za bezpieczeństwo Polski, Unii Europejskiej i całego zachodu.
– A już wiesz dlaczego Macierewicz wraca za każdym razem, gdy prawica jest u władzy?
– Ma papiery i ma potężną sieć wsparcia, jaką są ludzie związani z Rosją – tacy jak Luśnia, który dawał firmie Macierewicza pieniądze. Ich poparcie czyni go silnym. To ono pomagało mu wspinać się na ważne stanowiska, jak minister spraw wewnętrznych czy szef kontrwywiadu wojskowego. A na tych stanowiskach Macierewicz zdobywał informacje, które jeszcze bardziej wzmacniały jego pozycję…
– Mówisz wprost, że zawartością Twojej książki powinny zająć się służby i prokuratura, a jak do tej pory to Macierewicz zajął się Tobą.
– Tak, Macierewicz doniósł na mnie do prokuratora wojskowego, choć tę sprawę w końcu przeniesiono do prokuratury cywilnej. Ale czy wiesz, co mi zarzucił?
– Zamach na funkcjonariusza publicznego?
– Stosowanie przemocy wobec funkcjonariusza publicznego, przemocy lub groźby bezprawnej, art. 224 Kodeksu karnego. To jest przestępstwo o charakterze terrorystycznym. Zarzucił mi terroryzm.
– A prokuratura co na to?
– Nic.
– Nic się nie dzieje w tej sprawie? To już przeszło pół roku…
– Ponad siedem miesięcy.
– I co, codziennie czekasz?
– Nie. Była interpelacja posłów Platformy w tej sprawie i prokuratura odpowiedziała, że czynności w mojej sprawie są wykonywane, aczkolwiek w obecnej chwili żadne konkretne czynności nie są wykonywane.
– Czyli prokuratora zachowuje się niespiesznie?
– Mają kłopot. Gdyby naprawdę zaczęli procedować, czyli ciągać mnie na przesłuchania, formułować zarzuty, to byłby skandal na cały świat. A z drugiej strony umorzyć, to wstyd i kompromitacja dla władzy. Myślę, że Macierewicz celowo postawił tak absurdalny zarzut. Taki, który robi dużo hałasu, ale nie można go pociągnąć do przodu.
– Bardzo chciałeś, żeby pozwał Cię na drodze cywilnej, ale on tego nie zrobił. Dlaczego?
– Wie, że przegrałby, bo książka jest oparta na faktach i bardzo dobrze udokumentowana. A w trakcie procesu wszystko byłoby dokładnie analizowane i jeszcze bardziej nagłośnione.
– Wierzysz jeszcze w rzetelny proces?
– Przy takim procesie, głośnym na cały świat, wobec ministra, którego własny rząd wyrzucił i zrobił mu czystkę w ministerstwie, nawet pisowski sędzia miałby kłopot z przepychaniem wersji Macierewicza.
– Czy Macierewicz ma teraz trudniejszą sytuację, kiedy nie jest ministrem, czy to bez znaczenia?
– Myślę, że ma trudniejszą. Na pewno jest też trudniejsza dla sieci ludzi związanych z Rosją, którzy go wspierają. Rosja działa w tej chwili na zasadzie outsourcingu. Tworzy sobie różne zewnętrzne grupy wpływu, które dla niej pracują. Te grupy w dużej mierze rywalizują ze sobą i Kreml to akceptuje, bo to dobrze działa. Agenci, którzy rywalizują o pieniądze Kremla, bardziej się starają. Są też inne konkurencyjne sieci w Polsce. Są np. narodowcy, choć być może oni z Macierewiczem się dogadają. Wschodnie powiązania, kontakty lub sympatie mają lub mieli także tygodnik „Do rzeczy”, fundacja Ordo Iuris, zwalczająca prawa kobiet i słynny europoseł Ryszard Czarnecki. Pisałem o tym w „Wyborczej”, podając dowody i źródła.
– Wymieniasz wiele osób z nazwiska, nie tylko Polaków, naprawdę czujesz się bezpiecznie?
– Nie wiem, jak to powiedzieć, bo to dosyć osobista rzecz, a takie rzeczy mogą zostać źle odebrane. W Polsce religia stała się częścią wojny politycznej, młotem do bicia po głowach… Ale wierzę w Boga i jestem spokojny. Wiem, że dobro w końcu zwycięży. Podkreślam: w końcu, bo to często długo trwa.
– Mniej spokojni są Twoi rodzice?
– Tak, oni się boją. Moja mama się boi, że zostanę znaleziony ze strzykawką w żyle, nieżywy.
– Przy okazji tej sprawy masz też inne procesy. Pozwał Cię Robert Szustkowski polski inwestor na stałe mieszkający w Szwajcarii – żąda odszkodowania w wysokości 100 000 zł.
– Tak, to człowiek, który był przez całe lata przedstawicielem sołncewskiej mafii w Polsce, jednej z najpotężniejszych rosyjskich mafii. Z tego, co wiem, odkąd zaczęto pisać o jego powiązaniach, boi się i rzadko przylatuje do Polski.
– I znowu wrócę do strachu, mafia to nie żarty…
– Rosyjskie służby już od końca lat 70. bardzo dużo spraw załatwiają przez rosyjskich przestępców. To jest dodatkowe ogniwo, które oddala odpowiedzialność od służb. A równocześnie to ogniwo jest dobrym narzędziem. Bardzo bezwzględnym i umiejącym skutecznie wykorzystywać pieniądze.
– Opisane przez Ciebie tajemnicze powiązania Macierewicza zelektryzowały zagraniczną prasę i niemiecką, i amerykańską, i francuską, a nawet ponoć jedna publikacja pojawiła się w Japonii…
– Tak, duńska i brytyjska prasa też pisała.
– Sprawa jest głośna, rodzice się boją, a Ty chcesz napisać drugą część.
– Myślę, że moi przeciwnicy, a obrońcy Macierewicza i zwolennicy Kremla są w trudnej sytuacji.
– Może jesteś naiwny? Wierzysz, że w pojedynkę możesz coś wygrać, szumnie mówiąc dla Polski?
– Nie jestem w pojedynkę. O sprawie pisze także Radosław Gruca w „Fakcie”, Grzegorz Rzeczkowski w „Polityce”, Wojciech Czuchnowski w „Wyborczej”, Konrad Schuller we „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, Chris Davies w „Guardianie”, mówi o niej Eliza Michalik w Superstacji czy Mariusz Ziomecki w Polsacie. Dziwne tylko, że najważniejsza, niezależna telewizja, czyli TVN, informuje o aferze Macierewicza półgębkiem. A to jest afera gigantyczna. Niezbyt z niej korzystają również, z niewiadomych powodów, przeciwnicy rządu.
– Masz poczucie misji?
– Myślę, że nawet najpotężniejszemu złu trzeba się postawić. Ono się wtedy robi o połowę mniejsze. Kreml też.
– O rozmiarach Twojego sukcesu wiemy wszyscy. Wielki nakład, nagrody i sława, ale też jest mnóstwo minusów, brak spokoju, chociaż mówisz, że jesteś spokojny…
– Raczej brak czasu…
– Wykonałeś gigantyczną robotę, nigdy nie miałeś takiej myśli, po co mi to było?
– Nie. Jestem szczęśliwy, szczególnie, kiedy widzę, że w całej Polsce przychodzą na spotkania ze mną pisowcy, którzy spokojnie zadają pytania.
– Chcą znać prawdę?
– Tak. Nie wszyscy oczywiście, ale wielu z nich chce. Słuchają, co się do nich mówi i nie są chamscy. Oni też się boją Macierewicza. Albo milczą, albo próbują kwestionować jakieś dowody, ale to się odbywa kulturalnie: konkretnie pytają, a ja konkretnie odpowiadam, przytaczam fakty. Ta sprawa ma ogromną moc właśnie dlatego, że podaję konkrety. Pisowcy nie zawsze zioną nienawiścią. Wielu z nich chce dobrze, ale się pogubili za sprawą kłamstw swoich liderów. Wielu pisowców nie traktuje przeciwników jak wrogów, tylko jak ludzi mało konkretnych, pięknoduchów, głupców, którzy tylko gadają, a nie rozumieją konkretów, że ludzie np. potrzebują 500+ na chleb, że Polsce zagraża taki czy inny nieprzyjaciel. A tutaj mają bardzo konkretną sprawę, dotyczącą prawdziwego i bardzo konkretnego zagrożenia dla Polski. Oni dobrze rozumieją, o czym mówię, nawet gdy się nie chcą z tym zgodzić. A wielu z nich wręcz chce o tym słuchać – ale opozycja, nie wiem dlaczego, niezbyt chce do nich o tym mówić. Dużo dobrego zrobił zespół parlamentarny utworzony przez PO, który bada powiązania Macierewicza – ale uważam, że Platforma powinna do niego doprosić posłów innych partii. Dużo dobrego robi poseł Nowoczesnej Adam Szłapka. Więcej – także niektóre osoby z klubu Kukiz’15 chcą wyjaśnienia sprawy. Uważam, że oni wszyscy powinni zacząć współdziałać. Trzeba zapomnieć o interesach partyjnych: tu chodzi o Polskę, Zachód i demokrację.
– Jednak z tamtej strony sporo niewybrednej krytyki spadło na Ciebie. Od zwykłych ludzi począwszy, a na dziennikarzach prawicowych skończywszy.
– Kiedy spotykałem się z redaktorami „dobrej zmiany”, wszyscy uważnie słuchali. I mówili, że sprawa jest bardzo ciekawa. Niektórzy przychylali się do tezy – bo trudno im uwierzyć w całkowicie złą wolę byłego ministra – że on został zwerbowany przez Rosjan pod obcą flagą. Że Rosjanie przysłali do niego swoich amerykańskich agentów – takich ludzi jak pan senator D’Amato, obecnie lobbysta, czy jak kongresmen Dana Rohrabacher – i że Macierewicz wdał się w rosyjskie powiązania za sprawą takich ludzi. Tu warto dodać, że D’Amato był w Polsce już w 1991 r. Idąc tym tokiem rozumowania: Macierewicz miałby dać im się owinąć dokoła palca, potem miało już być za późno, kiedy go to całe towarzystwo otoczyło i uwikłało… Wielu prawicowych dziennikarzy tak myśli i co ciekawe, od podobnych przypuszczeń nie odżegnywał się też Adam Michnik i inne osoby z opozycji antykomunistycznej, które znają Macierewicza od bardzo dawna. Również osoby w NATO, którym przedstawiłem moje ustalenia, uważały, że to jest prawdopodobna wersja wydarzeń.
– Skoro tak, to mógłby się sam usunąć i nie szkodzić Polsce.
– A ambicja? Nie chcę go wybielać, ale być może sam sobie wmawia, że od lat prowadzi jakąś niezwykle przewrotną, ale dobrą dla Polski grę. Że on tych otaczających go agentów tak naprawdę rozpracowuje albo przeciąga na polską stronę. Ludzie różne rzeczy potrafią sobie wmawiać, byle się tylko poczuć odrobinę lepiej. Gdy czytasz relacje szpiegów, to widzisz, jaką ogromną liczbą racjonalizacji i różnych wytłumaczeń oni dysponują. Wszystko potrafią owinąć w bawełnę.
– Czy jest szansa, żeby sprawy, które opisujesz wyjaśniła albo prokuratura, albo parlamentarna komisja śledcza?
– Musielibyśmy mieć normalną sytuację w parlamencie, normalną władzę i niezależną prokuraturę, więc to byłoby raczej niemożliwe. Zacząłem trochę prowokacyjnie, chwaląc Jarosława Kaczyńskiego za czystkę, którą zrobił w MON, ale sprawa Macierewicza to najstraszniejsza kompromitacja prezesa. Kaczyński nie chce tej sprawy publicznie wyjaśnić. Gdyby to zrobił, okazałoby się, że on, wielki lider i wielki strateg, wpuścił rosyjską agenturę do MON, do armii. Okazałoby się, że takim ludziom powierzył bezpieczeństwo narodowe Polaków. W sumie jestem zdumiony, że tak mało się o tym mówi, opozycja rozdrabnia się na tysiące tematów. Czy zaproponować tysiąc plus, zamiast pięćset? Czy wyciągnąć taki czy inny skandal np. w TVP? Ta władza rzeczywiście dostarcza nam aż nadto tematów. Kwestie socjalne są bardzo ważne, ale bezpieczeństwo narodowe to sprawa śmiertelnie poważna. W dosłownym znaczeniu słowa „śmiertelnie”. Kluczowe jest, żebyśmy sobie uświadomili, że jesteśmy na wojnie z Kremlem, nie z PiS-em. Rosja wykorzystuje PiS, cyniczni liderzy PiS-u mniej lub bardziej chętnie się na to godzą – ale wyborcy PiS to ludzie oszukani. Oczywiście, Kreml nie jest wszechmocny, nie generuje wszystkich naszych problemów. Ale po mistrzowsku nasze problemy wykorzystuje, żeby nas niszczyć.
– Szykujesz drugi tom. Czy to będą dalsze ciągi tych samych historii?
– Są interesujące dalsze ciągi, ale są też zupełnie nowe rzeczy, np. afera taśmowa z 2014 roku. Przedstawiłem już kilka faktów świadczących o tym, że może się ona wiązać z mafijnym rosyjskim układem wokół Macierewicza. Teraz widzę, że wiąże się ściśle. Tusk w 2014 r. zachował się jak mąż stanu. Po agresji na Ukrainę wystąpił przeciwko Rosji bardzo ostro i dokonał cudu: przekonał Niemców, że Putin jest zły. Tego Kreml nie mógł mu wybaczyć. Wtedy uruchomiono te taśmy. Wszystko wskazuje na to, że tak było.
– Czy to nie jest frustrujące, że z tego nic konkretnego może nie wyniknąć?
– Wyniknie, wyniknie, tylko później – choć oczywiście wolałbym, żeby jak najwcześniej.
– Wierzysz, że to jest realne?
– Jak mówi Biblia: to, o czym szeptaliście w cichości, będzie z dachów ogłaszane.
